edit: J'ai rit en lisant le post de waweed, tu n'y connais rien à l'histoire, ne tente pas de broder avec ta "longue histoire des réflexes"; les français sont toujours partis à la castagne sans fuir ou collaborer sauf en 1945. Longue histoire, lol, inculte.
Tarocean a écrit :TDS a écrit :
J'ai pas dit que la probabilité était élevée, j'ai dit qu'ils l'accepteraient et je trouve drôle que tu fasse la vierge effarouchée alors que plein de tes coreligionnaires bien moins pratiquant que toi admettent sans problème qu'ils trouveraient bien la sharia.
Et à propos de ta victimisation sur le fait de vouloir "salir l'islam", je vais te dire un truc très simple : je me fous de l'islam et je considère toutes les religions comme barbares si appliquées, et que l'islam ne fait pas exception bien au contraire. Et si on veut salir l'islam, quoi que ça veuille dire, il suffit de citer le coran (qui est la parole de Dieu) :
Sr4. 56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (I)(D)
J'en ai pris un à peu près au hasard, qu'est-ce qu'il y a d'amour et de paix là dedans? Ce que je veux te montrer en faisant ça, c'est que les gens font parfaitement la différence entre texte sacrés et pratiquants. Leur volonté n'est pas de salir l'islam mais que les pratiquants suivent leur mode de vie et pas celui islamique.
Pour ceux que ça intéresse:
http://benjamin.lisan.free.fr/EcritsPol ... uCoran.htm
Franchement je vais pas te répondre la dessus, elle est super facile celle-là, tu veux des versets de la Torah peut-être ou même du Talmud ?
En fait, tu ne me lis pas. Quand je dis "je me fous de l'islam et je considère toutes les religions comme barbares si appliquées", tu comprends quoi? Je citais l'islam pour montrer que les raisons de la critique ne sont pas qu'extérieures et viennent du texte sacré lui même.
Et si tu veux lire des versets de la Torah, fais toi plaisir, c'est aps moi qui vais t'expliquer que c'est une religion de paix et d'amour car je ne m'exprime qu'en tant que français depuis le début du débat et pas en tant que juif. Je ne suis ostensiblement juif que dans une synagogue, et mes croyances religieuses n'ont pas à passer au dessus de mes croyances politiques dans le débat public; ailleurs, c'est autre chose. Et je dissocie clairement ma religion et ma vie civique.
TDS a écrit :Je pense que les gens ont autre chsoe à foutre que de vouloir salir les musulmans et qu'ils sont plus influencés par des comportements que par des mots mais chacun son opinion.
Je pense, je pense, je pense.... y a rien de concret dans ce que tu dis.
Je vais calmer le jeu, je voulais répondre de façon acerbe mais je vais simplement parler du fond. Si je mets "je pense" sur ce sujet en particulier, c'est parce que le racisme en France n'est pas quantifiable. Chacun y va de ses arguments mais au final, on ne peut rien conclure, moi je vais te dire qu'il n'y a pas beaucoup de crime racistes par rapport à la quantité de musulmans ou noirs, tu vas me dire qu'il y a plus de chomage chez les jeunes d'origine étrangère; je vais ensuite te dire que le chômage est seulement surreprésenté chez les jeunes hommes et pas les jeunes femmes, preuve que la race ne pose pas problème; tu vas ensuite me parler logement, discrimination au faciès...
Bref, on n'a pas de preuve concrète, donc... Je pense. (en tous cas, sur ce sujet).
Tu veux que je te parles de BFM ou autre quand ils t'écrivent en bas qu'un suspect à été arrêté en possession d'un Coran et d'une djellaba,... ça à l'air comme ça, mais ça participe à la peur généralisé chez les gens.
Si ça a été dit à la suite d'un braquage, je doute que ça ait une importance quelconque, mais si c'est à la suite d'un attentat terroriste, ça en a car ça donne une piste sur les motivations du gars. De toutes façons, soyons bien clairs, je ne regarde pas les chaines d'info et je pense qu'elles ont un rôle néfaste parce qu'il faut créer de l'info et sauter sur les conclusions les plus évidentes sans preuves. Les enquêtes sont là pour savoir de quoi il s'agit, pas les chaines d'infos.
Je peux également te parler des titres du journal Le Point (après je sais bien que c'est pour vendre) mais le traitement de l'information n'est pas toujours très juste.
Je veux bien.
TDS a écrit :Ca faisait longtemps que j'avais pas entendu cet élément de langage tiens. Deux mots : Abdelhamid Abaaoud, il était à saint denis, personne ne savait qu'il était là? Pareil pour Abdeslam à Molenbeek même si c'est la belgique, personne ne savait qu'ils étaient là et ils ont pu y survivre un certain temps, tranquille? Non, leur présence était connue, mais tu dois avoir raison, je fantasme, les mecs ne passent pas tranquille d'un réseau à l'autre de belgique à la France, je suis dans la stigmatisation.
N'importe quoi.
Je maintiens ce que je dis tu te bases sur pratiquement rien, comme si t'avais tous les éléments concernant Abaaoud et Abdelsalam, tu sais combien de personne étaient au courant de leurs présence ? Tu penses peut-être qu'ils sortaient comme ça devant tous le monde ?
Pour une poignée qui étaient au courant, tu en as fait "leur présence était connu".
Tu as raison. Par "leur présence était connue", je voulais dire que le réseau était suffisamment vaste pour qu'ils aient des cachettes et qu'ils soient entretenus dans leurs cachettes. Tout le quartier n'était pas au courant mais on n'est pas non plus dans la poignée de personnes.
Encore une fois TDS, tu te bases que sur que tu veux bien voir, tu parles comme si tu savais tout alors que tu ne sais que ce BFM à bien voulu te dire.
Je ne regarde pas Bfm et pour infos, je ne m'informe que par internet, je lis de libé au figaro en passant par les régionaux quotidien...
TDS a écrit :
Ca je le sais très bien, mais tu vas me dire que c'est le cas pour les milliers de mosquées qu'il y a en France. Moi je te le dis, non ce n'est pas le cas.
Non tu le sais pas, je doute fortement que tu saches comment ça marche et je te le dis c'est le cas pour les milliers de mosquées qu'il y a en France, et ce même en dehors de la France, à partir du moment ou celle-ci est fréquenter par des français.
Va pas croire que les mecs des RG sont des bras cassés, les mosquées sont surveillés de très prés, et pas que les mosquées d'ailleurs, mais aucune surveillance n'est infaillible.
Je pense que tu ne te rends pas compte du sous effectif de la DCRI qui ne peut pas tout surveiller; et je ne parle pas de volonté, je parle de moyen. Wikipedia me dit qu'il y a 2368 mosquées officielles en France en 2014 (sans compter les non déclarées). Bref, tu as beau penser qeu c'est le cas, les moyens ne sont pas suffisant pour tout controler.
TDS a écrit :J'ai pas dit qu'ils savent qu'ils préparent des attentats masi qu'ils savent qu'ils sont là; Abaaoud avait un mandat d'arrêt international et continuait à se promener.
Ou t'as vu qu'il continuait à se promener ? j'aimerais bien que tu me dises d’où tu tiens cette info, de ce que je sais il se planquait bien et quand bien même il sortait, tu penses qu'il sortait à visage découvert sans changer un minimum de look ? D'ailleurs il s'est planquer dans un buisson pendant plusieurs jours.
Par promener, je voulais dire qu'il passait tranquillement les frontières, pas qu'il se promenait dans la rue, j'aurais dû être plus clair.
TDS a écrit :D'après la majorité des gens (je le pense), tu as tort. Toutes les cartes d'identité ne se valent malheureusement pas, sinon, celles des terroristes français valent la mienne. Bref, être français,c'est une question de culture, si tu n'es pas de culture française, tu n'es pas français.
Mais je m'en fiche que certains le pensent, mais j'ai pas de compte à rendre.
On a tous des comptes à rendre mais ça,c 'est une perception différente de ce qu'est être français.
Et non je suis pas d'accord ce n'est pas une question de culture, tu me dirais pas la même chose si j'étais Orthodoxe d'origine russe.
Et puis faut pas s'étonner qu'avec ce genre de remarque qu'on se sente exclu.
1) Arrête de critiquer ce que tu crois que je pense et critique ce qeu je dis. T'es en train de me dire que je parle d'assimilation comme d'un prétexte pour laisser libre court à ma haine des musulmans alors que depuis des années sur ce forum, je parle de l'assimilation comme d'une nécessité pour toute personne venant en France pour la cohésion nationale (assimilation = seul vivre ensemble réel à mon avis). Il faut que tu arrêtes de penser que je hais les musulmans ou l'islam ou la combinaison des deux. Non, vraiment, je m'en tape. Si l'islam n'était pas aussi culturellement invasif en France, je ne me serai jamais posé la question; et je répète, s'il y avait six millions de sikhs en France, je dirai la même chose du sikhisme. Et vraiment, arrête de chercher ce que je pense, ce que je dis est suffisant.
2) Si tu étais orthodoxe d'origine russe et que tu refusais de t'assimiler, ma seule parole envers toi serait "dégage". Si tu ne le crois pas, vérifie tous les débats que j'ai eu avec san999 et zhatan où il n'a jamais été question d'islam dans l'assimilation.
3) Quand on a des valeurs différentes, une culture différente et plus globalement un mode de vie différent, on s'exclue soit même. Et, qu'on soit bien clair, je ne parle pas de toi là, je t'explique la logique du communautarisme; les indigènes fuient de ces cultures qu'on leur impose sans leur avoir rien demandé et ça crée des gros blocs culturels non-français (ces logiques existent partout y compris en Algérie avec l'immigration chinoise). L'islam ajoute un problème de taille aprce que ce n'est pas seulement la tradition qui est en jeu mais aussi la parole divine, mais ça, théoriquement, c'est pas mon problème, à mon sens, tu t'assimile ou tu dégage. Si tu veux que je t'explique le pourquoi de l'assimilation, j'en ai très longuement parlé à de nombreuses reprises.
TDS a écrit :Prouver qu'on est français en temps de guerre est une nécessité, et ce pour tout le monde quelle que soit sa souche.
Et ça se prouve comment ?
Je ne répondrai plus aux questions qui te concernent directement, je n'ai pas de leçons à te donner et en plus, tu le prends mal. Cependant, je vais quand même répondre plus globalement; quand on est assimilé, on est considéré comme français par l'écrasante majorité de ses compatriotes et donc, participer au deuil national et montrer son attachement à la France est suffisant. Quand on refuse de s'assimiler, on s'exclue soi même et ses enfants à l'avenir et dans ce cas là, on a plus de preuves à donner que les autres à mon avis (et comme je le disais, je n'irai pas plus loin).
TDS a écrit :N'importe quoi. L'assimilation est une pratique qui a surtout eu lieu avec les immigrés européens qui sont arrivés en France, elle n'était pas d'actualité pour le peuple algérien par exemple (et j'en sais quelque chose).
Bah faut croire qu'on a pas les même données, elle était d'actualité pour les algériens par exemple, tout comme avec Napoléon lors de sa campagne en Egypte.
On n'a peut être pas la même définition de l'assimilation dans ce cas. L'assimilation, c'est un procédé qui consiste à abandonner toute partie de sa culture qui rentre de près ou de loin en désaccord avec la culture du pays d'accueil (que ce soit langagier, vestimentaire... Il n'a jamais été question de faire perdre leur culture aux algériens parce que pendant longtemps, les algériens n'étaient malheureusement pas pris en compte.
TDS a écrit :Si je suis cette logique, si je vais en Arabie Saoudite et que je respecte la loi, je suis saoudien? Et l'universalisme français fait qu'on se fout de l'indigénat de tes parents, ce qui importe c'est toi.
Non ce n'est pas ce que j'ai dit, et puis les lois ne sont pas les même, en France on a décider de donner le droit du sol, on peut pas me dire t'es français puis me dire au fait non.
Comme je le disais plus haut, je ne parlerai pas de toi. Cependant, ça pose la question du droit du sol (qui doit être supprimée à mon avis) et même celle du droit du sang en fait parce que si une personne s'installe à l'étranger (disons aux USA), son gamin aura automatiquement la nationalité française alors qu'il n'est même pas français (de fait, sauf si on estime qu'être français, c'est avoir un bout de plastique bleu).
Non moi je m'en fous pas de ce qu'on fait mes parents, si demain je devais donner ma vie pour la France, et qu'ensuite mes enfants subissent des discriminations à cause de leurs religion ou autre, désolé mais ça à son importance, et je pense pas avoir besoin d'expliquer pourquoi.
Comme je le répète, ce n'est pas la religion qui est mise en cause mais les pratiques liées à cette religion qui n'entrent pas en accord avec la culture française. Et que quelqu'un soit récompensé par la nationalité française, c'est très bien (et c'est normal à mon avis, quand on combat pour al France, on a la nationalité) mais ça doit absolument se coupler à une assimilation.
TDS a écrit :Tu peux me donner ta définition d'être français stp? Voici la mienne : être français, c'est être le garant et le transmetteur de la culture et des valeurs françaises (en résumé).
Pour moi elle est beaucoup plus simple que ça, et quand je dis française, elle est certainement plus parisienne, même banlieue parisienne, je ne pense pas être culturellement très proche d'un corse ou d'un breton.
Donc pour moi tu fais erreur, la culture française est vaste.
La culture française est très vaste, et il y a de grandes spécificités par région, mais dans l'ensemble, nous sommes similaires mais c'est de l'inquantifiable; c'est au niveau des attitudes, de la façon de se comporter, des réactions... J'ai fait la Normandie et la Bretagne récemment, je savais que j'étais en France contrairement à quand je vais en Israel ou même en Espagne, et ce n'est pas qu'une question de langage.
TDS a écrit :Tu as répété plusieurs fois que les français veulent salir l'islam, donc faut savior, ils veulent salir d'autres choses aussi?
Ah je croyais que tu parlais des terroristes.
Pour te répondre, je n'ai pas dit les français, j'ai dit les médias parce que lorsque ce n'est pas des attentats c'est un autre sujet, y a qu'a voir tous le tintouin sur la mode "islamique", et curieusement ça arrive souvent pendants des débats politiques important.
Au temps pour moi, je pensais que tu parlais des français. Mais concernant la mode islamique, quand je parlais de culture invasive, on est en plein dedans; et il n'est pas question de traiter les gens portant un voile de terroriste en puissance, mais il est question de défendre son identité. Quand je vais à Saint Denis (pour le boulot, je me déplace dans toute la petite couronne pour info, notamment Saint Denis et Saint Ouen), que les gens se parlent en arabe, qu'il y a des enseignes avec écrit "halal" partout, que le voile, la barbe hirsute sans moustache, la djellabah et co sont la norme pour beaucoup de monde, alors je ne susi plus en France. Il est intolérable quand on est en France d'avoir l'impression d'être dans un pays étranger. Tu peux ne pas être d'accord avec ça mais tu ne peux pas en vouloir aux français culturels de défendre leur identité. Et je réitère au cas où c'est pas clair, il ne s'agit pas de dire que ce sont tous des terroristes en puissance.
TDS a écrit :
Ce sont les arguments utilisés par les fondamentalistes islamiques pour propager leur religion. Et comme je le disais plus tôt, etre français, ce n'est pas que respecter la loi, c'est surtout être culturellement français et se ressentir français dans les valeurs (un sans papiers né en France qui est de culture française et qui aime nos valeurs et notre mode de vie mérite un titre de séjour et une naturalisation).
Ah ouais l'argumentation de fou....
Tu as raison et je déteste les reductio ad hitlerum, je viens d'en faire une, excuse moi. Je vais quand même te répondre. J'estime que le voile (donc l'impureté de la femme qui doit se cacher) n'est pas une forme d'émancipation tolérable dans un pays comme le notre. Je ne suis pas un féministe acharné mais j'estime que les femmes sont les égales des hommes et ne doivent pas se cacher. Ca en plus du fait qu'il s'agit d'une revendication culturelle et religieuse (au même titre que la kippa), je suis pour son interdiction.
TDS a écrit :Victimisation. Si vous pouviez arrêter de vous appeler fatoumata, israël, ce serait bien aussi. L'assimilation c'est pour tout le monde, pas que pour les musulmans.
Ouais parce que les prénoms en France n'ont jamais évoluer au cours des siècles peut-être ? Les français "pur souche" comme tu dis ont les même prénoms qu'il y a 300 ans ? 500 ans ? Et la culture celte alors ?
Bien sûr que si, la culture n'est pas une chose fixée, elle évolue, s'inspire d'autres cultures, le peuple prend ce qu'il estime de bon; d'ailleurs j'estime que le kebab fait partie de la culture française vu que tout le monde y va et pas seulement les membres d'une communauté. Une fois que j'ai dit ça, tu comprends que j'estime français ce qui est prit par le peuple; si le nom Mohamed était donné par des français culturels à leurs enfants (genre comme Kévin, Brandon, Kylian ou tous les noms de l'époque Beverly Hills), alors ce serait un prénom français. Mais ce n'est pas le cas, c'est un prénom musulman qui n'est pas inscrit dans la culture française. Si tu veux schématiser plus facilement, imagine que demain, il n'y ait plus un musulman en France, le prénom Mohamed sera-t-il donné? Non mais y aura-t-il des kébabs? Certainement oui.
Ton argument c'est les juifs ont fait comme ça, vous devez le faire aussi.
Du moins c'est ce que je comprends.
Les juifs, les polonais, les espagnols, les italiens... Soit ils ont fait ça, soit ils se sont cassés.
TDS a écrit :1) Je ne te connais pas. Si tu corresponds aux critères que je décris comme antifrançais, j'y peux rien, je vais pas changer d'opinion parce que tu t'énerve.
Ouais pas parce que c'est pas comme si tu mettais dans une catégorie en dessous de la tienne.
Je ne te connais pas, et dans tous les cas, j'estime à titre personnel que certaines ne sont pas françaises, carte d'identité ou pas. Je ne catégorise pas les français en bon ou mauvais. On est français ou non.
TDS a écrit :Les combattants pour la France ont mérité leur nationalité française mais elle aurait dû aller de pair avec une assimilation (comme mes grands parents vu qu'on parle de sa famille visiblement).
Ouais donc on doit tous faire comme tu veux toi.
Non, comme le veut le peuple (et je sais que le peuple le veut parce qu'il accepte un musulman assimilé et il n'accepte pas un musulman pas assimilé).
TDS a écrit :
Aux dernières nouvelles, quand ton père a contribué à la "reconstruction de la France", il a été payé et ne mérite rien de plus que son salaire; à moins que quand tu n'embauche un maçon chez toi, tu construise une statue à son effigie en hurlant "il a reconstruit ma maison!!!".
Tu ferais un super patron, attends je vais employer un mec, le payer au lance pierre, le mettre dans un bidon-ville, et une fois qu'il aura bien fini le boulot, je n'aurais aucune considération pour lui parce qu'il a eu son salaire et qu'il ne mérite rien de plus.
Curieuse conception du monde qui t'entoure.
Ca n'a rien a voir avec ce que j'ai dit. Je suis un coco sur le partage des biens, tout le monde le sait ici en plus.
TDS a écrit :
Donc tu es d'accord pour dire que ce n'est pas lié directement à l'islam? Parce que c'est ça hein.
Les jeunes de banlieue qui foutent le bordel ne sont pas tous musulmans...
Pas compris le pourquoi de cette phrase.
TDS a écrit : Et pour la barbe et le voile, si les musulmans ne respectent pas la loi si jamais il est interdit (le voile, je vois difficilement comment on peut interdire la barbe), c'est qu'ils font un choix de civilisation et qu'ils feraient mieux de ne pas rester. Tout ce dont je parle est dans l'hypothèse où un référendum sur l'interdiction du port du voile passe et qu'il est banni.
... je pense que ça sert à rien, tu tiens des positions super bizarre.
Un référendum pour stigmatisé une minorité super.
Un référendum pour choisir un modèle de société, c'est important. Dans ce modèle de société, l'Etat est supérieur à la religion, dans l'autre, l'Etat doit se soumettre à la religion. Ca fait une grosse différence et c'est d'une importance capitale.
TDS a écrit :
Oui oui bien sur, c'est pour ça qu'il n'y a que 2000 crimes islamophobes, racistes et antisémites par an? Sur une population de combien de millions? Bref, tes gens de la rue, je ne doute pas qu'ils existent mais je dis qu'ils ne sont pas représentatifs du tout.
Ce qui est drôle avec toi TDS, c'est que tu passes ton temps à dire "La dérision ne marche plus sur les français", et tu fais la même chose.
Il n'y avait pas de dérision, il y avait de l'exaspération, mais je l'admet, elle n'a pas sa place dans un débat.
Je n'ai pas parler de crimes, je vais pas porter plainte parce que je me fais insulter dans la rue ? Mais c'est arriver et plus d'une fois, est ce que je vais m'arrêter la dessus ? Non, j'en parles même pratiquement jamais, j'estime que c'est des cas isolés même s'ils sont de plus en plus nombreux.
Mais encore une fois, je n'ai jamais parler de crime.
Dans tous les cas, je condamne les réactions violentes (elles devraient etre condamnées de toutes façons), mais j'estime qu'il y a quand même une différence entre rejeter des gens (type sale arabe) et critiquer un voile ou une tenue islamique. Dans un cas, c'est du racisme pur et dur, dans l'autre, c'est le rejet d'une culture qu'on impose aux gens sans leur demander leur avis. Je ne justifie pas la violence et elle doit être condamnée pareil mais je pense qu'il faut quand même voir le fond.
TDS a écrit :
Je vais m'arrêter là, je me suis déjà répété plusieurs fois.
Arrête toi tout court, ça vaut mieux.
Arrête même de penser tu te fais du mal.
Non, c'est à toi que je fais du mal lol.
TDS a écrit :
Je n'aime pas Charlie Hebdo non plus mais moi je ne veux pas le censurer et je ne justifie pas des meurtres. La liberté d'expression (non pas que je sois pour la totale comme aux usa) est fondamentale et si on place un personnage religieux (donc mythologique pour beaucoup de gens) au dessus d'un principe fondamental, c'est qu'on morcèle la société. Tu sais ce qui se passe quand on morcèle la société?
Je n'ai jamais dit qu'il fallait censurer CH, ni qu'il fallait les tuer, donc bon... ce que tu dis la, est différend de ce à quoi j'ai répondu.
Je ne parle pas de toi mais d'une partie des français musulmans.
TDS a écrit :
Dis comme ça, je suis assez d'accord, mais quand Dieu motive ça, non. Parce que Dieu>all et que donc débat terminé.
C'est pareil, c'est la liberté de chacun, si un chrétien préfère la bible à la constitution c'est son droit.
Sauf s'il met la loi de Dieu au dessus de la loi de la république.
TDS a écrit :Ca c'est certain mais l'islam ne laisse pas le choix et impose un mode de vie jusqu'à comment se torcher le cul donc il faut des lois montrant la supériorité de la république sur l'islam afin de faire partir ceux ne voulant pas s'y soumettre.
Ce que tu peux être insultant, sous prétexte que tu ne supporte pas l'islam dans sa globalité ou sa conception, non parce que tu as beau dire le contraire, c'est ce que tu dégage (tu en viens à parler de se torcher le cul), y a qu'a voir ce que tu dis, donc sous ce prétexte là, il faudrait qu'on se plie à toutes tes exigences ? En quoi ça te différencie d'un extrémiste religieux ?
L'islam, vraiment, je m'en branle. Toutes les religions sont barbares si appliquées à la lettre, je l'ai déjà dit et je n'ai rien contre l'islam en particulier. Ce que je disais avait pour but de montrer que la religion musulmane (au même titre qeu la religion juive) est totalitaire, c'est à dire qu'elle influence tous les aspects de la vie du musulman. Il faut absolument que l'islam prenne un rôle spirituel uniquement et pas un rôle totalitaire.
Bref, nos positions sont totalement à l'opposé sur bien des points, je vais stopper la discussion, cela ne me mène à rien, hormis une perte de temps.
Débattre avec une personne qui a des opinions totalement différentes des siennes, ce n'est jamais une perte de temps.
