Débat sur la peine de mort

Tout ce qui ne rentre pas dans les autres catégories.
zorro est blond
Eastblue Careta Crew
Messages : 414
Inscription : lun. mai 01, 2006 2:26 pm
Localisation : derriere les fûts

Message par zorro est blond »

D'après un étude de l'année derniere (de mai 2008 pour etre plus precis), la récidive en matière criminelle est "statistiquement extrêmement rare", contrairement à ce que pense l’opinion publique, souvent légitimement émue par des faits divers dramatiques.

Toujours d'après cette même étude, cinq ans après une libération, le taux de retour en prison d’anciens détenus, tous délits et crimes confondus, est en moyenne de 41 %. Mais en ce qui concerne les homicides, le chiffre tombe à moins de 0,5 %, et pour les agressions sexuelles sur mineur à 1 %.

Et visiblement, d'autres enquêtes démontrent que le taux de récidive est deux fois moins élevé en cas de libération conditionnelle.
Bon, aprés faut pas en abuser non plus.

Sinon, une seul solution, la loi du talion (fois deux, sauf pour les meurtres, je ne tue jamais deux fois la même personne dixit Kenshiro^^)
[url=http://www.eastblue.net/careta][img]http://img38.imageshack.us/img38/5545/banncareta.jpg[/img][/url]

Subtil
Lieutenant
Messages : 992
Inscription : jeu. août 27, 2009 10:35 pm

Message par Subtil »

Franchement ce n'est pas à nous de juger si un homme doit vivre ou mourir, surtout si on ne le connait pas, qu'il n'a aucun rapport avec nous. On (l'agora, depuis 2500 ans) a établi une Justice générale et des lois, maintenant on doit s'y tenir et assumer... Certes ce n'est pas forcément une bonne idée, vu que de telles immondices perdurent dans le monde dans lequel nous vivons. Mais il faut laisser faire ce qu'on appelle la justice si on n'est pas impliqué, on n'a aucun rôle a tenir dedans. On ne peut pas justifier de tels actes certes, mais l'on ne sait rien de l'état mental et des "motivations" du sujet. Après, prendre la vie d'un Homme qui a commis ça, ce n'est pas forcément la bonne solution. Je n'ai aucunement la prétention de connaître la bonne solution, je ne sais même pas si il y en à une... Bref, encore un débat fort intéressant, mais qui est vraiment insoluble =S

PS: pour les statistiques criminelles, on a celles des prisons qui sont bien sympas aussi.... 5 évasions ont été annoncés officiellement cette année en france... en réalité (enfin, toujours officiellement, la presse est telle que l'on ne pourra jamais connaître l'entière vérité ^^ ) 274 évasions ont eu lieu en France cette année, dont 200 environs ont été retrouvés, avec une moyenne de 8 mois entre l'évasion et le "retour" en cellule de l'évadé...

Avatar de l’utilisateur
gégé yokko
Chef d'Etat Major
Messages : 6539
Inscription : ven. févr. 24, 2006 3:28 am

Message par gégé yokko »

A la base mon message n'était en rien un pamphlet pro peine capital, dans le feu de l'action me suis laissé emporter avec un " ne méritent pas de vivre".
Je crois que le titre du sujet est essentiel pour voir où je voulais en venir.

En parlant de justice tu me diras où elle est juste quand un braqueur ( homicide exclus) prend dix ans de plus qu'un violeur... Un truc qui me fait marrer c'est la bonne conduite. Comme si en taule un violeur, psychopathe va faire des siennes. Je reste sur mon second message : en certains cas graves aucune remise de peine, du ferme incompressible. C'est prévu par la loi mais rarement appliqué.

En 86 Dutroux avait pris 14 ans pour viols. Il n'en a fait que six.
S'il avait purgé sa peine intégrale en 95/96 quatre vies n'auraient pas été fauchés et deux autres souillées
Il serait sorti en 2000. Sans doute aurait-il récidiver... ou pas 8 ans de placard supplémentaires l'auraient peut être calmés. Je ne vois pas l'intérêt de poser des peines sur le papier pour qu'elles soient effectuées à moitié.
6 ans pour viols c'est vraiment pas cher payer...
C'est un truc qui me sidère.
Dernière modification par gégé yokko le mer. mai 30, 2012 12:20 am, modifié 1 fois.
Burn in Hell Disney, just burn :evil

Avatar de l’utilisateur
Zhatan
Chef d'Etat Major
Messages : 5250
Inscription : dim. août 30, 2009 7:56 pm

Message par Zhatan »

Sans animosité aucune: qu'en sais-tu ?
As-tu mis entre parenthèse 6 ans de ta vie ? Où non seulement il ne se serait rien passé mais en plus qui serait extrêmement stigmatisantes ?
Les peines en France sont déjà très lourdes et la justice sévère. Mais on peut faire comme aux Etats-Unis sinon, et multiplier par 10 la population carcérale en France. On peut durcir les peines inutilement, nier l'humanité des criminels et des simplement délinquants, on peut considérer qu'allonger les peines ça réduit la délinquance (bah oui, ils sont en prison), mais c'est faire preuve de courte vue et dans l'ensemble une liberté conditionnelle, montrer que la société ne garde pas de rancœur une fois la peine purgée, un suivi psychologique... etc. Ça c'est plus efficace que des peines plancher. Bien sûr je ne dis pas que tout le monde peut être récupéré, mais dans ce cas laissons les juges sentir ce qu'est l'esprit de la loi, et faisons des lois flexibles, qui puissent aisément s'appliquer au cas par cas, parce que la justice n'est que peu faite de cas d'écoles.
Alors sinon ok oublions la peine capitale mais aucune remise de peine et un minimum lourd : 30 ans incompressible, mise en examen préventive "gratos".
Ca prend 7 ans à passer en jugement ? Ben il fera 37 ans, l'avait qu'à faire accélérer le processus en évitant les compromis refusés ou en avouant illico tout pour faciliter la procédure.
... Un enfant n'avoue pas facilement avoir cassé un vase, imagine pour un viol, qui plus est quand c'est un adulte et qu'il connaît les conséquences.

En 86 Dutroux avait pris 14 ans pour viols. Il n'en a fait que six.
S'il avait purgé sa peine intégrale en 95/96 quatre vies n'auraient pas été fauchés et deux autres souillées
Il serait sorti en 2000. Sans doute aurait-il récidiver... ou pas 8 ans de placard supplémentaires l'auraient peut être calmés. Je ne vois pas l'intérêt de poser des peines sur le papier pour qu'elles soient effectuées à moitié.
Pourquoi donc 8 ans de plus l'auraient-ils calmés ? Au contraire, plus tu restes en espace clôt plus tu t'éloignes de toute vie sociale, de la société. Ce qu'on peut remettre en cause c'est le suivi psychologique de Dutroux, c'est l'absence de prise en charge des détenus, ce sont les conditions déplorables des pénitenciers français (à chaque fois pointée du doigt par l'OCDE).


En passant, nos sociétés n'ont jamais été moins violentes, et la violence en général n'a jamais été aussi peu présente que de nos jours.
« Tout en respectant les femmes, on peut aussi accepter de les frapper. » - Lord Kitetsu, dit "le gentleman
Nouveau ! (28/09) https://adroiteetagauche.wordpress.com/ ... us-serons/

Avatar de l’utilisateur
gégé yokko
Chef d'Etat Major
Messages : 6539
Inscription : ven. févr. 24, 2006 3:28 am

Message par gégé yokko »

Aussi peu présente que de nos jours ??

Demande à ton père si de son temps un gamin de 11 ans crachait au visage d'un de ses profs ??
Si la police n'avait pas droit de cité dans certaines banlieues ?
Si dans ces mêmes banlieues les pompier se faisaient caillasser.
Si dans les TER on violait en réunion une adolescente sous les yeux des voyageurs ?

Ah et si pour toi la violence c'est la guerre... Ben détrompe y'en a encorei.
Pas mondiales mais toutes aussi atroces.

Ensuite dire que mettre la vie en parenthèses et tout le blabla qui va avec c'est des conneries de démago à la mords moi le noeud. Réintégrer un tel monstre ? J'y crois pas et pour moi il n'en ont même pas le droit.
Alors on peux commettre l'irréversible, purger entre quatre murs et être pardonner ?
C'est à gerber et si tel n'était pas le cas y-aurait moins de pervers soit disant malade.
Qu'on en pende un on en guérit dix futurs...

Voilà c'est radical voire stupide penseront certains mais j'ai des raisons pour dire ça. Raisons que je voulais même pas sous entendre mais que je n'expliciterai pas davantage.
Burn in Hell Disney, just burn :evil

Avatar de l’utilisateur
gégé yokko
Chef d'Etat Major
Messages : 6539
Inscription : ven. févr. 24, 2006 3:28 am

Message par gégé yokko »

Ouais enfin je n'ai pas voté Sarko, en passant. D'ailleurs je vote toujours blanc, par respect à ceux qui ont fait des pieds des mains et des poings pour avoir ce droit.

J'irais pas jusqu'à dire qu'il faut raser les banlieues mais peux t-on laisser le brasier prendre de l'ampleur ?
Après faut dire ce qui est c'est pas sorti de nul part. Quand on abandonne les gens dans leur mouise il faut bien qu'ils se démerdent et d'années en années, de générations en générations ça empire.
Burn in Hell Disney, just burn :evil

Avatar de l’utilisateur
Sir Etienne
Amiral
Messages : 3933
Inscription : lun. nov. 03, 2008 9:07 pm

Message par Sir Etienne »

Assez "original" ce sujet de Gégé Yokko. Je plains le pauvre garçon qui voudra épouser ta fille :trescontent:

Enfin bref, alors...ben, c'est pas bien ce qu'ils font...

Mais bon, on est 6 milliards sur Terre, faut bien se douter qu'il existe des centaines de cons. On va pas mettre un flic dans chaque maison. Et encore, le flis pourrait être un fameux "con".
Donc voilà, les meutres, les viols, ça arrive... Mais on pourra jamais les arrêter...

Au niveau de la peine de mort, j'aime pas l'idée. J'aurais trop peur que ça tombe sur moi un jour... Et puis de toute façon, je n'ai jamais aimé l'idée de faire "justice divine". Car oui, la vie et la mort, c'est en quelque sorte Dieu qui s'occupe de ça.

(c'est une façon de parler, car je suis pas spécialement croyant)

Avatar de l’utilisateur
Zhatan
Chef d'Etat Major
Messages : 5250
Inscription : dim. août 30, 2009 7:56 pm

Message par Zhatan »

Toudidoum. Je vais revenir sur certains points, j'en oublierai peut-être.
J'irais pas jusqu'à dire qu'il faut raser les banlieues mais peux t-on laisser le brasier prendre de l'ampleur ?
Après faut dire ce qui est c'est pas sorti de nul part. Quand on abandonne les gens dans leur mouise il faut bien qu'ils se démerdent et d'années en années, de générations en générations ça empire.
Le brasier ? Ce n'est pas encore un brasier, ça pourrait le devenir. Seulement, ça signifie une vraie prise en main du problème. Quand on envoie 1500 CRS pour mater une émeute il commence à y avoir un soucis.
Aussi peu présente que de nos jours ??

Demande à ton père si de son temps un gamin de 11 ans crachait au visage d'un de ses profs ??
Si la police n'avait pas droit de cité dans certaines banlieues ?
Si dans ces mêmes banlieues les pompier se faisaient caillasser.
Si dans les TER on violait en réunion une adolescente sous les yeux des voyageurs ?

Ah et si pour toi la violence c'est la guerre... Ben détrompe y'en a encorei.
Pas mondiales mais toutes aussi atroces.
Un lien utile pour relativiser : http://fr.wikipedia.org/wiki/Blouson_noir . Cela se passe dans les années 60, comme quoi ça n'est pas neuf.
Quant à la violence je maintiens, persiste et signe, pour s'en convaincre on peut lire une histoire de la violence de Jean-Claude Chesnais. Fut un temps en Angleterre il y avait quelque chose comme 200 meurtres pour 10000 habitants par an, dans les années 90 on était tombé à 0,8, de nos jours nous sommes à 0,9. Il y a une baisse tendancielle de la violence (même s'il peut évidemment y avoir des soubresauts).

Les problèmes que tu cites (sauf le dernier) sont des problèmes de rapport à l'institution, le stigmate est renvoyé au visage de la société, ça s'appelle un retournement du stigmate, cela consiste à trouver une place dans la société quand tous les autres chemins sont bloqués en se conformant à l'image que donne de vous la société. Attaquer l'institution est un moyen de rejeter l'état, si tu veux c'est une critique virulente, parce que les autres moyens de critique ne sont pas à portée (du fait du capital culturel insuffisant notamment). Concernant le droit de cité dans les banlieues, pas de ma faute si on a retiré la police de proximité.

Quant aux guerres il n'y en a jamais eu aussi peu entre nos sociétés modernes, et même globalement, pourquoi ? Parce que c'est pas bon pour le commerce, parce que les relations internationales sont globalement pacifiées. Regardons cette assemblée si extraordinaire, on ne peut pas trouver dans le monde un groupe aux intérêts plus divergents, et pourtant on ne peut pas non plus trouver plus policé dans les rapports entre les individus qui y sont présents : le G20. Il n'y a pas si longtemps (mettons début du dix-neuvième) les conflits se seraient réglés à la baïonnette. Même concernant les guerres qui persistent, aujourd'hui les guerres font moins de morts, je suis le premier à déplorer les massacres qui ont eu lieux en Irak (et je plains surtout l'Irak pour les désordres politiques) mais ça n'a rien de comparable avec une occupation de l'Espagne par Napoléon, par exemple. Les militaires ne se servent pas sur place, les viols sont relativement limités (et on est puni pour ça)... etc.

Sur 30 ans ce sont les vols avec violence qui ont augmenté, pourquoi ? Parce que la miniaturisation, la technicisation met de plus en plus le voleur en relation avec sa victime, avant on tripotait les fils sous le volant de la voiture pour en voler une, maintenant on est obligé d'obtenir le code du propriétaire, lui voler directement sa clef... etc.
Les viols ont également augmentés, mais là on peut, peut-être, mettre ça sur le compte du fait que les victimes vont désormais dénoncer leurs agresseurs.
Ensuite dire que mettre la vie en parenthèses et tout le blabla qui va avec c'est des conneries de démago à la mords moi le noeud. Réintégrer un tel monstre ? J'y crois pas et pour moi il n'en ont même pas le droit.
Alors on peux commettre l'irréversible, purger entre quatre murs et être pardonner ?
C'est à gerber et si tel n'était pas le cas y-aurait moins de pervers soit disant malade.
Qu'on en pende un on en guérit dix futurs...
Je peux également te taxer de démago, après tout tu fais appel aux sentiments des spectateurs pour les convaincre, tu joues sur la corde "émotion" en oubliant la raison. Comme quoi... :p (je plaisante mais c'est pour dire que la critique n'est pas vraiment valable).
La société se doit d'effacer l'ardoise quand elle est payée, la société n'a pas à éprouver des sentiments de rancœur ou de haine vis-à-vis de qui que ce soit. Elle a à trouver les moyens les plus efficaces pour le bien être collectif. Et ce bien être ne passe pas par les caméras de surveillance. Signalons au passage qu'une éducation (entre autres) appropriée éviterait bien plus de délinquances que mettre en prison (et en définitive ça coûterait moins cher).
Voilà c'est radical voire stupide penseront certains mais j'ai des raisons pour dire ça. Raisons que je voulais même pas sous entendre mais que je n'expliciterai pas davantage.
On a toujours des raisons, le tout est de savoir si elles sont bonnes ou pas.
+8 à l'envers, seulement si un homme politique utilise ce genre de mots, t'auras tous les demago et professionnels du chocage (pour citer eric zemmour) qui crient au scandale. Il suffit de voir sarko qui dit racailles et karsher, mots pas extraordinairement choquants, pour que toute la démagogie française monte au créneau.
Evidemment. Cela signifie ne pas vouloir comprendre, foncer dans le tas, engager des ressources sans être sûr qu'elles seront les mieux exploitées. Rappelons que les ressources (les sous je veux dire) disponibles sont limitées, le rôle de l'état c'est de répartir au mieux ces ressources. Nettoyer les cités au karshër c'est refuser la compréhension, c'est réduire le problème à un laxisme de la police, de la justice ou que sais-je encore, c'est dire : avant moi il n'y avait rien, et après moi le déluge. Non, je suis désolé on ne s'occupe pas d'un problème de cette manière, il a été purement démagogique et il s'est pris un juste retour de bâton (oui toi, petite mémère terrifiée, je vais te sauver). Et puis est arrivé, après le fast thinking, le fast legislation, on ne réfléchit plus, on fait des lois au fur-et-à mesure des JT de 20h sur TF1, on fait de l'activisme pour masquer son incompétence, on essaye d'être partout, on est en perpétuelle campagne... etc.
Et puis Zemmour... juste un peu rétrograde. J'ai lu un de ses romans, c'est pas bien glorieux, j'ai lu également le premier sexe, c'est n'importe quoi (de mémoire "la dictature des tantes", "avant les tantes avaient peur des camionneurs, maintenant c'est l'inverse"... j'en passe et des meilleures).



Au passage : signalons que les dealeurs ne gagnent pas tant que ça (chapitre "pourquoi les dealeurs vivent-ils toujours chez leur maman ?" de freakonomics par steven levitt). Signalons également que ceux qui se droguent le plus ce sont les riches, pas les pauvres (seulement il y en a chez qui c'est un peu moins dommageable). Et enfin, rien à voir mais j'ai envie de livrer l'info : l'impôt sur la cigarette est injuste et inefficace.
« Tout en respectant les femmes, on peut aussi accepter de les frapper. » - Lord Kitetsu, dit "le gentleman
Nouveau ! (28/09) https://adroiteetagauche.wordpress.com/ ... us-serons/

Monkey D
Capitaine Corsaire
Messages : 11375
Inscription : lun. oct. 14, 2002 8:52 am
Localisation : dans toutes les bonnes auberges
Contact :

Message par Monkey D »

Eh bien assez intéressant ce que tu dis Zhatan...

Pour ce qui est de moins ou plus de violence avant, je dirais aussi (même si je peux me tromper), qu'avant la presse en parlait peut être moins (pour des raisons de moyens, d'éthique ou que sais je) que maintenant...du coup forcément on été moins au courant...

Pour revenir au sujet de départ, l'important c'est quand même de comprendre ou du moins d'essayer de comprendre, ce qui a poussé un individu a commettre de telles atrocités. Non pas pour l'excuser ou que sais je, mais d'une part pour savoir si il est malade, si c'est un monstre irrécupérable (par monstre j'entends quelqu'un qui a parfaitement conscience de ses actes, qui ne les regrette nullement et qui si ça serait à refaire le referait, bref un sociopathe), ou bien si il a agit sous le coup d'une pulsion mal contrôlé (pour une raison ou une autre), mais qu'en temps normal jamais il n'aurait agit ainsi...Pour pouvoir les juger à leur juste valeur et surtout si c'est possible faire en sorte de pouvoir les réinsérer dans notre société...

Enfin si quelqu'un commet un crime, pour moi l'important c'est pas tant de punir l'individu même si c'est essentiel, ne serais ce que pour le principe d'avertissement (que les gens sache à quoi s'attendre si jamais ils faisaient la même chose), que de l'empêcher de nuire à nouveau...Et dans ce cas il est sur que la peine de mort est un moyen infaillible, mais d'un autre côté ou situé la limite ? Quid du risque de condamner un innocent ? Et puis ça voudrait dire aussi ne laisser aucune chance au repentir et donc vivre dans une société ou le moindre écart est interdit, au moindre coup de folie tu es foutu...
Image

Avatar de l’utilisateur
Zhatan
Chef d'Etat Major
Messages : 5250
Inscription : dim. août 30, 2009 7:56 pm

Message par Zhatan »

Pour ce qui est de moins ou plus de violence avant, je dirais aussi (même si je peux me tromper), qu'avant la presse en parlait peut être moins (pour des raisons de moyens, d'éthique ou que sais je) que maintenant...du coup forcément on été moins au courant...
Disons que la presse a une audience plus grande de nos jours, disons que le Français moyen passe 3h par jour devant la télévision, donc effectivement. Mais ne nous leurrons pas, même au XIXe il y avait des canards aimant les faits divers.

Pour le reste je suis assez d'accord, sauf pour ça :
Enfin si quelqu'un commet un crime, pour moi l'important c'est pas tant de punir l'individu même si c'est essentiel, ne serais ce que pour le principe d'avertissement (que les gens sache à quoi s'attendre si jamais ils faisaient la même chose), que de l'empêcher de nuire à nouveau...Et dans ce cas il est sur que la peine de mort est un moyen infaillible, mais d'un autre côté ou situé la limite ? Quid du risque de condamner un innocent ? Et puis ça voudrait dire aussi ne laisser aucune chance au repentir et donc vivre dans une société ou le moindre écart est interdit, au moindre coup de folie tu es foutu...
Le truc c'est que si on dit que la prison est là pour empêcher de nuire alors la conclusion logique est, pas forcément exécuter parce que c'est irréversible et qu'on ne peut pas revenir en arrière, mais appliquer systématiquement la prison à perpétuité, fusse pour un vol de pomme. Je pense que la prison est en quelque sorte une façon de payer la dette envers la société.

Zhatan a écrit :
Citation:

+8 à l'envers, seulement si un homme politique utilise ce genre de mots, t'auras tous les demago et professionnels du chocage (pour citer eric zemmour) qui crient au scandale. Il suffit de voir sarko qui dit racailles et karsher, mots pas extraordinairement choquants, pour que toute la démagogie française monte au créneau.

Citation:
Evidemment. Cela signifie ne pas vouloir comprendre, foncer dans le tas, engager des ressources sans être sûr qu'elles seront les mieux exploitées. Rappelons que les ressources (les sous je veux dire) disponibles sont limitées, le rôle de l'état c'est de répartir au mieux ces ressources. Nettoyer les cités au karshër c'est refuser la compréhension, c'est réduire le problème à un laxisme de la police, de la justice ou que sais-je encore, c'est dire : avant moi il n'y avait rien, et après moi le déluge. Non, je suis désolé on ne s'occupe pas d'un problème de cette manière, il a été purement démagogique et il s'est pris un juste retour de bâton (oui toi, petite mémère terrifiée, je vais te sauver). Et puis est arrivé, après le fast thinking, le fast legislation, on ne réfléchit plus, on fait des lois au fur-et-à mesure des JT de 20h sur TF1, on fait de l'activisme pour masquer son incompétence, on essaye d'être partout, on est en perpétuelle campagne... etc.



Je ne vais pas te répondre sur la politique de Nicolas Sarkozy car je ne m'y suis pas assez intéressé pour pouvoir en parler; dans ce que je lis au dessus, je ne vois que de la forme et aucun fond (dit sans aucune agressivité), tu ne parles pas de ce qu'il a fait politiquement, mais bien de ces affaires médiatique. Ce que j'essayais de dire dans le précédent post, c'est qu'il ne méritait aucunement ce retour de bâton car ses propos ne sont pas choquant.
C'est toi qui a commencé à parler de ces affaires avec le karshër et les racailles... Et au contraire je parle de ce qu'il fait politiquement quand je parle du fast thinking, après je n'ai pas envie de m'étendre sur notre président, ça n'est pas exactement le sujet, même s'il y aurait quantité de choses à dire. Enfin reprocher qu'on attaque Nicolas Sarkozy sur la forme c'est assez fort de café quand même ^^ (sans agressivité). Il a instauré une présidence de l'image, qu'il assume les conséquences ; même sans cela la politique est aussi une affaire de forme et on ne peut pas dire n'importe quoi n'importe quand. Dire Karshër c'est faire tout ce que j'ai signalé auparavant, nier la compréhension, prôner l'action sans réfléchir (c'est à dire engager des ressources sans garanties)... etc. Et donc il est très justifié de lui demander des comptes au contraire dans la mesure où cela implique (sauf s'il a lancé des paroles en l'air, ce qui est pire peut-être) l'utilisation de l'argent de la communauté. L'accusation repose sur la non utilité d'utiliser ces mots (violents et sans appel), sur la démagogie (rassurez-vous ménagères !), et sur l'intelligence du propos.

Quand aux banlieux, j'en ai marre qu'on prenne toujours les délinquants pour des victimes de la société, OK, la société à sa part de responsabilité, mais ce n'est pas la société qui fait sécher les cours aux jeunes (je sais que ça à l'air très très très démago, mais je n'ai jamais entendu un contre argument valable contre cet argument), ce n'est pas la société qui oblige les jeunes à cramer des bagnoles, ce n'est pas la société qui font que le jeunes commencent le shit... (et j'en ai plein des comme ça)
A mon humble avis à chaque fois qu'une part de la société, qu'on peut identifier par un certain nombre de traits communs, est dans une position de faiblesse ou est en marge de celle ci on peut en imputer la responsabilité (au moins indirecte) à la société (ça ne marche pas évidemment avec des individus isolés, je parle d'un phénomène d'ampleur). Je n'excuse pas la délinquance, j'en cherche les causes, c'est très différent. Comprendre c'est le premier pas vers : une prise en charge du problème non personnelle (différente du : "les en**** ils ont brûlé ma caisse !) et une vraie recherche de solutions (et pas à l'aveugle). De toute façon c'est bien simple : les statistiques montrent qu'il y a plus de chômage, plus de délinquance, plus de précarité, plus de criminalité, dans ces quartiers, alors à moins de chercher la faute dans la génétique (ce qui ne tient pas une seule seconde, disons-le franchement, il suffit de regarder les générations précédentes) la responsabilité est (au moins pour partie) à chercher du côté de la société. Alors oui bien sûr il y en a qui s'en sortent et qui deviennent ministre vitrine/godiche/potiche de la justice mais c'est quand même 'achement plus difficile dans certains endroits et milieux que dans d'autres (d'ailleurs son frère est en prison, ce qui est un intéressant problème de sociologie pour le dire comme Alain Touraine).
Pour résumer : oui, c'est assez la faute de la société (même si ça n'excuse pas les responsabilités individuelles), parce que je peux retourner l'argument : vous qui avez une position sociale, pourquoi est-ce que vous ne passez pas outre ? vous êtes plus intelligents, faites preuve de plus d'intelligence.
Quant à la drogue j'en ai parlé, les consommateurs sont majoritairement à trouver chez les riches, pour simplifier et forcer le trait (mais à but didactique, rassurons-nous) disons que les riches n'ont pas besoin de trucider quelqu'un pour se procurer de la drogue, ils ont assez de sous, donc les pauvres sont plus visibles (parce qu'ils cassent les pieds à plus de gens, ces salauds de pauvres).


Citation:
Et puis Zemmour... juste un peu rétrograde. J'ai lu un de ses romans, c'est pas bien glorieux, j'ai lu également le premier sexe, c'est n'importe quoi (de mémoire "la dictature des tantes", "avant les tantes avaient peur des camionneurs, maintenant c'est l'inverse"... j'en passe et des meilleures).



C'est n'importe quoi? Je sais que je le répète très souvent (pour ceux qui ne le savent pas, mon ancien pseudo, c'est yoel), mais c'est pas parce que tu penses que c'est n'importe quoi que c'est n'importe quoi; lors d'un débat sur arte, il disait qu'il y avait des races en parlant des noirs et des blancs. Point sur lequel toute la démagogie française s'est insurgée en disant que c'est n'importe quoi et qu'il fallait le poursuivre. Il n'a pourtant fait qu'exprimé qu'une opinion qui ne prônait pas la supériorité de tel ou tel race, seulement de dire qu'il y en avait. Je pense que tant que la démagogie et la pensée unique règneront en France, on ne pourra pas avancer. Fin du HS, je voulais juste m'exprimer la dessus. Je n'ai pas lu le livre en question, mais d'après ce que j'ai vu de lui à la télévision, j'ai vu que c'est un homme très intelligent, un peu misogyne, mais qui dit énormément de choses sensées .
Oui je sais, je sais, mais je ne suis pas un grand partisan du relativisme, il y a des choses qui sont moches, il y a des choses qui sont belles. Ne mélangeons pas l'agréable avec le beau, et le désagréable avec le laid. Et, à mon avis, son livre est un torchon, peut-être me trompé-je mais il n'y a pas grand chose de juste là-dedans, si on en croit les sociologues de notre temps. Il fait des constats qui parfois sont justes et en tire des conclusions sur l'avenir de l'homme dans la société, sur la décadence du sexe fort... etc. Et c'est effectivement n'importe quoi.
Concernant les races, j'ai regardé le débat à un moment, bon, il joue sur les mots, très bien, je suis d'ailleurs assez d'accord sur le fait que tout est une affaire de définition, aux Etats-Unis on parle bien de races et il n'y a pas de soucis. Toujours est-il que son livre est un ramassis d'ânerie : l'homme se féminiserait, la société deviendrait une société de femmelettes (ça rappelle des discours bien connus), le pouvoir disparaît de la politique dès que ce sont des femmes au pouvoir... bref.... Des choses assez aberrantes ou des enfoncements de porte ouverte : qu'en a-t-on à faire si les hommes se maquillent, s'épilent, prennent soin d'eux ? N'est-il pas souhaitable que chacun puisse avoir la sexualité qu'il désire (dans la mesure où ça ne nuit pas, évidemment)? Si on est scatophile, ça ne regarde personne (personnellement je trouverais ça plutôt répugnant, mais après, rien à faire), je dis scatophile et non (par exemple) homosexuel pour faire réagir et éviter les poncifs. A t-il entendu parler de Margarett Tatcher ? N'est-il pas mieux que les relations soient plus courtoises au fur-et-à mesure des siècles plutôt qu'on se jette des duels (pour un honneur désuet) sitôt qu'on se marche sur le pied ?
Quant à la pensée unique, faut pas exagérer, il y a des gens qui sont contestataires en France et qui ont une audience, simplement ces gens ont de vraies idées et ne conteste pas pour le plaisir de se faire huer.
Et oui Zemmour n'est pas mauvais quand il critique le fond ou la forme d'un ouvrage, mais qu'il se mêle de ce qu'il faut penser de l'école (les jeunes ne savent plus rien, t'façon ils sont intoxiqués par les jeux vidéos) ou pire, de politique, de société (je sais, l'école est comprise dedans) et il devient conservateur, réactionnaire, rétrograde... etc.



édit : j'ai oublié ça :
Signalons également que ceux qui se droguent le plus ce sont les riches, pas les pauvres (seulement il y en a chez qui c'est un peu moins dommageable). Et enfin, rien à voir mais j'ai envie de livrer l'info : l'impôt sur la cigarette est injuste et inefficace.


Des sources? parce que le livre dont tu parles est américain, pas français
Exact, bonne réaction. Mais regarde dans n'importe quel ouvrage de sociologie sérieuse (c'est pas nécessairement chiant à mourir, certains sociologues sont très pédagogues) et tu verras qu'on peut assez vite dégrossir les poncifs. Je n'ai plus l'ouvrage sur la drogue en tête, c'est pourquoi je ne l'ai pas cité, mais je demanderais à une amie le titre.

Pour l'impôt sur la cigarette, je vous livre le raisonnement, comme ça vous verrez un exemple de comment je pense qu'il faut envisager un problème sociologico-économique :
Donc le but affiché de l'impôt sur la cigarette c'est de faire réduire la consommation aux fumeurs.

Seulement : quand on regarde la courbe de consommateurs de tabac en fonction des revenus on s'aperçoit que, grosso modo, plus le revenu est bas plus on est consommateur. De plus quand on regarde l'élasticité prix : c'est à dire (je simplifie un peu, si un économiste passe dans le coin) la propension à continuer à fumer malgré l'augmentation des prix (on considère que quand on achète c'est pour fumer...) on s'aperçoit que les individus les plus riches sont ceux qui arrêtent le plus quand les prix augmentent. Les moins riches en revanche arrêtent peu. Donc l'impôt sur le tabac, qui fait augmenter les prix, cause une augmentation de la part du budget consacré à la cigarette dans le budget total du ménage (jusqu'à un peu moins de 7% de mémoire). En définitive ce sont les plus riches qui ont le plus "bénéficié" de cet impôt.
Bref : cet impôt est très injuste puisqu'il fait prioritairement arrêter les plus riches, de plus il fait payer plus aux moins riches, c'est à dire qu'il fragilise leur budget. Cet impôt n'a donc non seulement pas d'efficacité mais en plus il est carrément contre-productif.
La solution au problème de la cigarette n'est donc pas bonne.
Quelqu'un pourra me dire : oui mais les "pauvres" arrêtent quand même un peu de fumer quand le prix du paquet augmente ? Là je dirais oui. Il pourra alors me répliquer : augmentons le prix jusqu'à 40€. Et je répondrai : si les prix montaient au-delà d'un certain seuil il se créerait probablement un marché noir plus adapté aux besoins du marché.

Au passage : notez qu'un fumeur coûte plus cher à la société que les impôts qu'il rapporte (je ne dis pas qu'il faut supprimer la cigarette pour cette raison, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit).
« Tout en respectant les femmes, on peut aussi accepter de les frapper. » - Lord Kitetsu, dit "le gentleman
Nouveau ! (28/09) https://adroiteetagauche.wordpress.com/ ... us-serons/

Répondre