L'homme et la femme dans notre société

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Lnanau
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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par Lnanau » sam. mai 13, 2017 12:00 am

Juste pour info y a discord pour les messages courts ...
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Dans les capitaines, je suis Moria ... trop sympa les gars :/

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ViandePoillade
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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par ViandePoillade » jeu. mai 17, 2018 6:31 pm

Si vous voyez Adam et Eve faut leur demander surtout Adam il sait tout sa mère le lâche pas ^^

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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par Matchoss » jeu. mai 17, 2018 11:48 pm

ViandePoillade a écrit :Si vous voyez Adam et Eve faut leur demander surtout Adam il sait tout sa mère le lâche pas ^^
Devant le peu de possibilité de l'espèce à se reproduire, Eve étant l'unique représentant féminin de l'humanité. Adam et ses fils ont été contraint de se reproduire également avec l'espèce la plus proche de l'homme, l'australopithèque. Au fur et à mesure de l'évolution les gènes de l'homme de ces primates sont devenus dominants et l'homo sapiens a émergé et à se répandre de part le monde. Adam avait tout prévu pour la survie de l'humanité.
C'est ainsi que l'ancien testament et Darwin avaient donc tous les deux raisons.

Vous pensez que je peux répandre cette théorie pour réconcilier les peuples et les religions?

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ViandePoillade
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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par ViandePoillade » sam. mai 19, 2018 4:51 pm

Il y a aussi le coup de la réincarnation (animal, vegetaux et autre ) Dieu voyant les premier primates a vu qu'il étant bon qu'ils pouvait aimer bref la famille royal qui sont descendu sur Terre (dont les celles qu'il y a sur terre on tout repris bref) c'est pas faux ce que tu dis gros ^^ puis l'histoire se deroule tjrs au meme endroit qui se repete, repete...

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Celiel
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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par Celiel » mar. oct. 30, 2018 12:25 am

Salut tout le monde !

j'importe ici une conversation qui a commencé sur le discord sur la transphobie à partir de la "yahoo question" suivante : https://answers.yahoo.com/question/inde ... ccounter=1
Notez bien que les 1è quotes (en italique pour meilleur lisibilité) sont extraites d'un débat et émises par plusieurs interlocuteurs, auxquels je répondais dans un doc texte. Par la suite Zhatan a répondu (avec des ==>) à certains paragraphes de ce doc, et ce message est ma réaction à ses réactions (tout va bien). Du coup mes dernières réponses sont en gras (à quelles extrémités on en est réduits, hein, juste par soucis de lisibilité ! c'est dégueulasse, moi j'vous l'dis ! dégueulasse!).

voilà pour le contexte (si vous en voulez plus, allez sur le discord et amusez vous à lire la conv (après chacun fait ce qu'il veut). J'espère que ça sera lisible !
Bon, je continue à réfléchir, et donc j’ai relu la conv d’hier pr voir où j’étais pas claire ou ce que j’avais raté. Et du coup je re-rebondis sur certains points
]@Cel : non je ne dis pas qu'on ne parle jamais du fond. D'autres questions sont possibles, mais on ne les a pas posées. Tu fais comme si parce que je pinaille sur ce que tu dis être des détails, je devais considérer légitime n'importe quel débat sur des détails. Pour le fait que ce soit digne ou pas d'intérêt j'ai déjà répondu. Je vois pas le rapport avec le "sexe biologique" ici. Mais on peut parler de ça si tu veux. Il y a d'autres communautés pour parler des transidentités. Moi ce que j'observe c'est que ça ne va jamais. A un moment oui ça demande de faire un effort sur soi. Mais s'il apparaît insupportable il y a d'autres discord. Je veux bien entendre ce que vous voulez, c'est juste qu'on parle dans le vide. On peut discuter dans le détail si c'sr une bonne idée de faire telle ou telle chose, mais le faire "en général" ça n'a pas de sens. Mais je l'ai déjà dit.(modifié)
Enfin, pour le fond : j'imagine que c'est transphobe au sens où c'est déjà imposer un genre à quelqu'un qui n'a pas les moyens d'exprimer sa préférence. Ça peut se discuter évidemment mais l'idée c'est que le sexisme, la transphobie... Etc passent par le langage. De même que l'homophobie etc. Pas seulement par le langage évidemment


Et pourquoi ces autres questions n’ont pas été posées ? Parce que tu as répondu sur ce sur quoi tu voulais répondre (tu as même rejeté le questionnement de San). Est ce nocif de genrer un bébé ? C’est bien le présupposé de l’auteur de la question yahoo, pourquoi n’as tu pas réagi sur ça, et considéré que c’était un « non sujet » de savoir si aborder les choses comme ça risquait d’ê contre-productif vis à vis de personnes non sensibilisées (ce qui encore une fois n’est pas mon cas, je suis qd mme un peu sensibilisée quoi).
+ je rappelle que je n’ai pas parlé de pinailler sur des détails, j’ai parlé de formulation (merci de ne pas mettre sous mes doigts des mots que je n’ai pas tapés), hors il se trouve que la tournure et la formulation, pour moi ce n’est pas du tout un détail.
Et moi aussi je pourrais dire que « ça va jamais » je déconstruis jamais assez. La preuve, je me retrouve dans un débat où je dois rappeler constamment que pour moi les filles ne sont pas des princesses ni les garçons des chevaliers.
Et je ne comprends pas pkoi tu me parles de changer de discord… Il n’y a rien d’insupportable pr moi dans cette conversation (juste des choses vexantes, agaçantes, et certaines que je ne comprends juste pas), et je parle avec vous pce que vous êtes ma communauté.
==> Bon, je ne lis pas la conversation comme ça. Peu importe, j'avoue que la question ne m'intéresse pas du tout. Pour le discord, je parlais du discord « esprit critique ». Je n'ai jamais dit que pour toi les filles n'étaient pas des princesses et les garçons des chevaliers.
Je sais que je n’ai pas vraiment besoin de justifier filles chevaliers mecs princesses (oh wait) ct pr la forme ^^ aller tu vois l’idée
Franchement, j’ai l’impression de faire des efforts, mais qd sur la question « genrer les enfants » tu me réponds qu’il n’y a aucun rapport avec le sexe biologique, je suis sincèrement larguée. Ça me pose un pb de logique, car tu ignores sciemment que tous les bébés avec un sexe identifié comme mâle sont genrés au masculin et que tous les bébés avec un sexe identifié comme femelle sont genrés au féminin, et je ne comprends ni pkoi tu nies cette réalité, ni ce que ça apporte à ton argument. Tu t’es peut ê convaincu que le sexe attribué aux bébés ne justifiait en rien qu’on leur assigne un genre, mais ce n’est pas le cas de 90 % (au pif) des parents. Je dis pas que c’est bien, mais je vois pas pkoi on dirait que c’est mal. C’est une catégorisation dont on sait qu’elle est simpliste et qu’elle peut changer (surtout que pour un bébé, je crois qu’on ne parle pas de qqun « qui n’a pas les moyens d’exprimer sa préférence » mais plutôt de quelqu’un « qui n’a pas les moyens d’avoir une préférence »). Donc, l’approche « en attendant » ne me paraît pas aberrante ou immorale. Si j’avais un bébé, je le genrerais sans complexe (c’est juste comme ça qu’on fait, c’est pratique, ça correspond à une réalité en moyenne, et j’ai pas envie de me prendre la tête sur des pronoms ou d’imposer cette prise de tête à mon enfant), mais pour autant je ferais de mon mieux pour l’aider à s’affranchir de tous les clichés que la société veut plaquer sur son « genre » présumé (parce que ça, que mon enfant s’affirme en tant que personne unique et soit bien dans sa peau, ça je trouve que ça mérite que je me prenne la tête)...
==> Les catégories morales sont égarantes à mon avis. Je réponds en bloc plus loin.
Je ne comprends pas pourquoi tu parles de catégories morales égarantes et je ne comprends pas ta réponse sur le sexe biologique ni ici ni plus loin.

==> Tu es peut-être agacée par les propos que tu crois qu'on t'impute mais crois moi les phrases qui contiennent « nier la réalité » je les ai lues un milliard de fois. Donc lassitude partagée, disons.
Ah bah je sais pas avec qui tu parles d’habitude mais ça a pas l’air d’être un compliment d’être mis dans le mme sac. Alors j’ai fait un ctrl+F pce ça m’aurait fait mal d’avoir utilisé ces mots, alors que j’avais été attentive ds le choix de mes mots… mais dans le doute… bon en tout cas, j’ai pas parlé de « nier la réalité ». J’ai peut être utilisé d’autres formules qui ne te convenaient pas mais dans ce cas, stp, critique ces formules là. [edit] en relisant, je vois effectivement un "pourquoi nies tu cette réalité" (ctrl+F "nier" ne l'avait donc pas fait sortir), donc je retire. Cependant, je ne l'utilise pas dans le sens où tu le sous entends (et où je le comprenais et où ça m'aurait fait mal), puisque je ne parle pas de nier la réalité du sexe biologique, mais de ta façon de dire qu'il n'a aucun rapport avec le genre assigné. Ce que je dis que tu nies (et que je comprends pas pkoi tu le nies) c'est "que tous les bébés avec un sexe identifié comme mâle sont genrés au masculin et que tous les bébés avec un sexe identifié comme femelle sont genrés au féminin" c pas vrai peut être ? Comment peux tu dire que le sexe n'a aucun rapport ? Tu peux penser et dire qu'il ne devrait pas avoir de rapport, mais dire que ça n'a pas de rapport, je trouve ça faux. Belle façon d'ignorer la question, au passage...[fin de l'édit]
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de sexe biologique, je dis que le fait que ça soit pertinent en permanence dans le monde social n'a rien d'obligatoire. C'est. Tout
Et je l’entends, et j’ai l’impression que j’ai déjà dit que je l’entends.
Or cette obligation a des implications énormes. Parce que sur la base de cette connaissance on va déduire et projeter des tas de choses sur la personne en face. Et le simple fait qu'on soit obligé de connaître le genre de la personne (ou de lui en attribuer un) quand on parle montre que c'est fondamental pour nous. Discuter avec des personnes non-binaire est très perturbant la première fois, par exemple : on cherche frénétiquement tout ce qui nous permet d'attribuer un genre à la personne à qui on parle.
Alors posons nous la question quand nous fréquentons des personnes non binaires ! Et plus nous rencontrerons des personnes binaires, plus ça sera normal, et moins la question se posera. Et c’est très bien, si le monde évolue vers ça (moins de personnes qui se définissent essentiellement par leur sexe et/ou genre), c’est qqchose qui me convient tout à fait.
J'ai vraiment pas envie de parler stratégie donc je passe ça (d'autant qu'on parle de pas genrer SON enfant, pas ceux des autres). En revanche voilà ce que je pense : les gens ont en général un sexe biologique, c'est-à-dire qu'ils portent certains gamètes pour la reproduction. C'est UNE fonction de leur organisme, mais on ne dit pas « j'ai un sexe mâle », on dit « je SUIS un homme », une fonction (ou fonction présumée) définit la totalité de la personne. Le genre est donc un agencement politique qui réduit les individus à leur place dans la reproduction. C'est-à-dire que toutes les situations de leur vie vont être lues par rapport à ce que leur sexe d'appartenance est censé faire à l'activité qu'ils pratiquent ou à la tâche qu'ils accomplissent. En quoi le fait d'être une femme est pertinent quand tu fais de la couture ? De la plomberie ? De la lecture ? De la course à pied ? Donc réfléchir aux pronoms c'est aussi réfléchir à ce rappel constant que nous ne pouvons rien faire sans être renvoyé à notre genre.
Alors là, je suis vraiment désolée mais c’est typiquement le genre de paragraphe où tu me perds totalement.
Je te dis par exemple « je suis myope » plutôt que je vois flou au loin, ou « je suis frileuse » au lieu de j’aime pas le froid, ou je suis bordélique, je suis flemmarde, je suis ci je suis ça… je sais c’est pas du jeu parce que c’est pas comparable, la catégorie « sexuée » a un poids bien plus fort, mais c’est pour montrer que ton exemple « j’ai » vs « je suis » ne me convainc pas (et puis c pas toi qui m’a dit qu’un homme n’a pas forcément de sexe mâle ? ). Dire « je suis ceci » ne définit pas la personne. Ou alors pas plus pour le sexe que pour le reste (après tout tu dis aussi (juste avant) que c’est une fonction comme une autre)). Mais si toutes les situations de la vie mobilisent effectivement le sexe (donc par déduction un genre présumé), alors l’usage du « suis » n’est pas déterminant puisque la myopie ou la flemmardise ne définissent pas toute la personne.
Évidemment quand je dis ça, je joue l’avocat du diable, parce que je pense avoir qd mme saisi la nuance à laquelle tu fais référence. Si je comprends bien le raisonnement, l’usage du « il » du « elle » et de l’accord féminin cantonne la personne à un rôle binaire. Mais dans couturier/couturière ; plombier/plombière ; lecteur/lectrice ; coureur/coureuse par exemple, sur quoi mettons nous notre focus ? Sur « ier/ière » ; « teur/trice » ; « reur/reuse » ou sur « cout » « plomb » « lect » et « cour » ? Ainsi, l’argument ou plutôt le raisonnement (que du coup, j’avais compris) ne me convainc toujours pas.
Quand tu as écrit « voilà ce que je pense » (enfin, quand je l’ai lu) j’ai eu le cœur qui a palpité, je me suis dit « ça y est » et puis juste après, ça a fait plof… ça me rend triste… j’espérais arriver à te comprendre.
Donc même si tu luttes contre ce qui est attaché au fait d'être une femme (et c'est très bien), tu n'attaques pas l'idée que fondamentalement les individus sont définis par le fait d'être d'un sexe et que c'est la chose la plus importante du monde (alors qu'on s'en fout : on passe notre vie à ne surtout pas se reproduire ; la fonction respiratoire est beaucoup plus importante à mon avis)(ce qui compte ici, au-delà de la provocation c'est le « à mon avis » : on pourrait faire autrement). Voilà pourquoi il/elle c'est pas anodin : c'est le symbole de notre organisation sociale genrée.
Devrais je être choquée par l’idée que les individus soient définis par leur sexe (la phrase admet elle un « en partie »)? Cette idée exclue t elle d’après toi la possibilité que ça ne soit pas « la chose la plus importante du monde » ? C’est marrant que tu mettes l’accent justement sur l’effort qu’on fait à pas se reproduire (à tenir compte des configurations sexuées qui font que). La fonction respiratoire : que quoi ? J’imagine que c’est par rapport au caractère vital de la fonction… reproduction, respiration… mais où va la comparaison… sur les asthmatiques ? Les fumeurs ? Les poissons ?
« Il » / « elle » n’est pas anodin. Est-ce essentiel ? pas forcément, mais anodin, non plus (est ce que « essentiel » est le contraire de « anodin » ?). C’est le symbole de notre organisation sociale genrée, parce que notre organisation sociale est genrée. Et même est ce que « genré » est forcément négatif ? Bon là je dis pas, il y a une constante ds l’histoire (en défaveur des femmes/femelles), mais remarquer des différences doit il forcément être en défaveur de l’un et en faveur de l’autre ?

Du reste le sexe biologique est complexe et ce qu'on appelle sexe biologique est largement modifiable (à part les chromosomes en fait)

cet argument on me le ressort à tout bout de champ, et j’ai vraiment du mal à comprendre pourquoi. Le sexe existe dans le cadre de la reproduction, toute reproduction n’est pas forcément sexuée, et encore une fois, ça fait des années que je m’intéresse à ces questions (pce qu’il se trouve que j’ai fréquenté qqun qui était intersexe, et que la reproduction dans le monde du vivant est qqchose d’absolument fascinant) et ça rend les conversations encore plus agaçantes. Oui le sexe biologique est qqe chose de complexe qui prend en compte de nombreux paramètres qui font qu’il existe largement plus de 2 grands groupes dans le vivant. Je ne comprends pas cette obstination à vouloir amoindrir la notion de sexe (chez l’humain du moins). Parce que c’est complexe alors on a rien à en dire ? Ça n’a plus de représentativité en moyenne (je parle de la distribution des individus en « males » et « femelles » pas du fait de l’associer à des clichés genrés) ? Est ce que le fait d’accepter que la plupart des individus tiennent dans ces cases interdit l’existence de tous ceux qui n’y entrent pas ? Pour moi non !
Pourquoi il y a des personnes trans qui veulent changer de sexe biologique, si ça compte pas ? C’est là que j’ai vraiment un problème de logique. Je comprends pas : d’un coté on me dit « le sexe ça compte pas vraiment, c’est complexe, il faut pas l’associer au genre » et d’un autre coté « les gens qui ne se reconnaissent pas dans leur sexe et le genre qui y est assigné veulent changer pour que le corps dans lequel ils se trouvent corresponde à qui ils sont ». Je ne comprends juste pas. Il y a que moi qui voit un problème de logique dans ces deux affirmations (que je ne refuse ni l’une ni l’autre indépendamment, j’ai juste du mal à les faire coïncider) ? Moi c’est ça que je voudrais comprendre, c’est pour ça que je lance sur le sexe en biologie, mais à chaque fois je me retrouve dans la même spirale à parler de tout ce qui rend le sexe complexe et des clichés de genre de notre société...
==> La réponse c'est : c'est pas moi qui décide d'associer le sexe au genre. Bien sûr que ça compte. C'est même fondamental dans notre société. Normal que des gens « ne se reconnaissent pas dans le sexe qui leur a été assigné à la naissance » : c'est tellement important, si ça rate c'est d'une violence inouïe. Les deux propositions s'impliquent l'une l'autre, en fait.
Il y a plusieurs choses dans ta réponse (dans laquelle je ne trouve pas de réponse satisfaisante à ma question malheureusement) : c’est pas toi qui décide d’associer le sexe au genre ⇒ bah ni moi non plus ! c’est des générations d’homo sapiens depuis 200 000 ans (fourchette basse) ! Tu vas faire quoi contre 200 000 ans d’homo sapiens ? Changer les pronoms ? C’est bien. Moi ce que je vois c’est que les gens ont la possibilité de s’identifier à quelque chose qu’on associe pas forcément à ce qu’ils avaient entre les jambes au départ. J’encourage l’évolution dans ce sens ! Quel besoin de revendiquer autre chose que « c’est pas parce que je suis né comme ça que je dois être comme ça » ?
Et je suis désolée, mais c’est très bien de vouloir limiter la violence, y’a qd mme un moment où la vie est aussi faite d’expériences désagréables. Je ne nierai pas les risques potentiels de mégenrer un enfant, mais y’a pire que de dire à tes parents à 7 ou 8 ans « en fait je préfererais m’appeler Alice » et qu’ils vous répondent « ah ouais, pardon on s’est gouré, mais ça sera Alice maintenant ». Commencer par amener les parents à cette réaction, donc, peut être (de « ah ouais pardon on s’est fait avoir par ton pénis » au lieu de « quoi ??? mais non, tu es mon fils, et ton prénom c’est Alain, regarde, tu as un pénis!!! ») devrait peut être venir avant « dire « il » ou « elle » de son bébé (qui ne peut pas dire (peut il même savoir?) s’il préfère s’appeler Alain ou Alice) est transphobe » selon moi. Mais c’est vrai, je me rends compte maintenant, tu as déjà dit que ça ne t’intéressait pas de te poser cette question « de forme »… C’est dommage, elle m’intéresse, du coup j’ai tendance à voir un peu les choses par ce prisme. Mais peut être as tu un prisme aussi et donc comprendras tu ?
Moi je ne dis pas que ça ne sera jamais pertinent de se demander comment effacer le genre de la grammaire, juste qu’aujourd’hui au quotidien, c’est impossible, voir contre productif. Une ligne qui me vient comme ça, qui me conviendrait, serait la création d’un 3è « genre » ou sexe « neutre » sur les identités (c’est une revendication des intersexués, ça existe peut ê ds qqes pays ? Je suis plus très à la page… et google n’est pas mon ami présentement avec des liens randoms et peu fiables (une recherche peu efficace aussi…)). A partir de là, les faits et la pratique pourraient voir se développer une autre attribution de la personne, en dehors des dictats du sexe et du genre… Ça me plairait bien. Évidemment, c’est du long terme. Bah, je suis très « long terme », je te l’ai jamais dit ?


Cel, car assigner un genre/sexe à partir d'une observation biologique est déjà une construction. D'autant plus, comme le dit Zhatan, que d'un point de vue strictement biologique, les caractéristiques "mâles" et "femelles" ne reposent pas seulement sur des attributs visibles. Enfin, j'imagine que tu le sais.

En fait, je crois que ça ne me dérange pas que qqchose soit « une construction », à moins bien sur qu’il n’y ait qqchose de nocif, comme c le cas pour les clichés de genres. Abolir les clichés de genre, ça ça a du sens. Négocier avec le sexe biologique, non, je ne vois pas.

tu peux considère le sexe biologique si tu veux, mais qu'est-ce que tu en fais ensuite, c'est juste ça la question

oui, et il me semble que sur ce qu’on en fait ensuite, ben je suis d’accord avec vous, et qu’il n’y a pas besoin de me convaincre que tout mâle n’est pas l’opposé diamétral de toute femelle et qu’il existe toute une gamme de nuances, et ce même chez un individu dont le sexe biologique est bien défini.

ça fait partie de tout un contexte, pas seulement de l'utilisation des pronoms.

Je pense que les pronoms ne sont pas l’unique cause ni même la cause principale de ce contexte, je pense que lutter contre les pronoms c un peu passer à coté du reste qui pour le coup est bcp plus problématique, et je ne comprends pas pkoi le débat se focalise là dessus. Honnêtement, désolée d’être un peu cru, mais je me demande si c pas un peu une perte de tps...
==> bah comme j'occupe mon temps comme je veux au pire c'est pas grave.
Si c’est juste une façon d’occuper ton temps alors en effet ça ne regarde que toi (et tu n’as de compte à rendre à personne d’autre qu’à toi même!). Mais est ce bien le cas (rien que ce que tu browse sur le web, est ce que ça ne regarde vraiment que toi, aussi?)? San a suggéré qu’il était peut être excessif de dire sur yahoo que d’appeler son bébé (qui ne peut pas exprimer (ni peut être penser, mais ça c moi et du coup c redondant) sa préférence de genre) par « il » ou « elle » était transphobe. D’après moi, si tu avais occupé ton temps à réfléchir sur cette question, tu l’aurais mieux occupé qu’à dire que c’était un « non sujet » (parce que ce que tu dis, quoi qu’on en pense, ça nous impacte, si si, même Etienne (!) et on compte ; et je pense que ta pensée est fructueuse et qu’elle sera toujours mieux occupée à s’intéresser qu’à expliquer pourquoi tu ne veux pas t’y intéresser (quand bien même ça serait un truc stupide comme le humanzee...). Mais ça n’est que moi ! Tu n’as pas de compte à me rendre… si tu trouves toujours que ce sujet est dénué d’intérêt de toute façon, je pourrai pas te forcer à t’en saisir ^^
on parle TOUT LE TEMPS du sexe de l'enfant pour lui attribuer plein de choses et l'élever d'une certaine manière

entre en parler tout le temps et essayer de l’ignorer il y a un monde ! Et en parler ne veut pas forcément dire y attribuer telles choses et l’élever de telle manière… Pas pour tout le monde en tout cas, je crois. En tout cas, moi par exple je suis très vigilante. J’ai déjà passé des heures dans les magasins de jouets à chercher des cadeaux pas trop connotés. C’est bcp + compliqué de trouver des jouets non genrés pour fille que pour garçon par exple (heureusement je n’ai qu’1 nièce et 3 neveux)… et encore, ils n’ont qu’entre 1 et 6 ans pour le moment, je vais faire quoi qd ma nièce va plus aimer que les trucs neutres que je lui offre (ça commence déjà, avec les poneys et les licornes...) ? Et mon neveu qui est obsédé par les voitures, est ce qu’il faudrait qu’on le calme, parce que les voitures c’est trop un truc de garçon ? Déjà là c’est compliqué ! Non franchement, les jouets, c’est dramatique ! Et autrement plus concret que ces affaires de pronoms, je trouve.

c'est intéressant qu'on ait besoin de savoir ça.

Oui, c’est intéressant, et ? une fois que tu as dit ça, là aussi, qu’est ce que tu en fais ? Tu dis, comme l’auteur de la question yahoo (qd mme à l’origine de la discussion) que c’est un réflexe transphobe et normatif ? y’a pleins de constats qui sont « intéressants »

Ce ressenti, cette espèce d’injonction, vient du fait que j’ai l’impression que je n’arrive pas à me faire comprendre (pce que j’ai l’impression que si je me faisais comprendre on ne me répondrait pas ce qu’on me répond). Je ne trouve aucune raison de m’affranchir du sexe biologique, c’est tout ce que je dis. Et quand je dis ça dans ce genre de débats (donc avec vous et un peu sur l’autre discord mais là bas je n’échange plus) on me répond un tas de trucs, comme vous l’avez fait hier, qui pour moi sont admis, et de loooiiiin (d’où la vexation). Ça me donne l’impression que pour la cause, je ne vais pas assez loin (dans la déconstruction donc, je suppose) parce que je considère (encore) que « mâle » et « femelle » sont des notions pertinentes (dans certains contextes, hein, pas dans le choix d’un vêtement) qui correspondent à des grandes moyennes (ce qu’on appelle le dimorphisme sexuel donc – et comme je le disais, j’ai eu ce débat avec ma collègue à qui je disais que chez h sapiens il est qd mme faible et elle me répondait « mais qd mme les caractères sexuels en façade, c’est ostensible, c’est marqué » on était pas d’accords donc, elle trouvait pas que le dimorphisme de sapiens est faible à cause, notamment de ça). Brrreeeeef, ce que je ressens, c comme si mes interlocuteurs dans ces débats, essayaient de me faire comprendre qqchose que j’ai l’impression d’avoir déjà compris, admis et fait miens, et que eux pensent qu’il faut encore me l’expliquer, parce que je me refuse à réfuter une pertinence quelconque au sexe en biologie. En gros, et je caricature (j’en ai conscience), mais j’ai l’impression que si je dis pas « oui genrer son bébé c transphobe » alors il faut m’éduquer. C’est vraiment ce que je ressens et c’est en ça que je trouvais la remarque de San999 à la yahoo question vraiment pertinente et sensée (et digne d’intérêt et pas à évacuer comme un « non sujet » (oui ça m’a pas plu ce « non sujet » lol).

Ce ne sont juste pas des catégories biologiques (au contraire de mâle et femelle (ce qui n'empêche que même là, on ne peut s'empêcher d'y rajouter des croyances sociales)).
Ce sont des catégories sociales
Des catégories sociales qui sont essentialisées


je suis d’accord avec tout ça.
La notion d’essentialisme je suis pas trop familière, je crois comprendre que c qq chose qui est rendu hermétique comme s’il n’y avait qu’une seule façon que ça soit ce que c’est ? Ce que je n’approuve pas évidemment, c’est notre esprit qui tend à ça, pas le monde tel qu’il existe. Moi je n’ai pas de problème à considérer des moyennes qui coexistent avec des particularismes. Mais peut ê que je suis à coté de la plaque et que ça veut pas dire ça des notions « essentialisées »

considérées comme le critère principal pour diviser et structurer la société


oui, et du coup moi c’est exactement ça, ni plus ni moins, que je propose de revoir : remettre en question le caractère structurant de ces critères, pas forcément les critères en eux mêmes. Il y aura tjs (enfin, c’est un « tjs » qui est compris au mieux dans les 5 MA à venir, soyons précis) des individus qui naîtront avec des variabilités (taille, sexe, pilosité, pigmentation, forme de tel ou tel organe… que sais-je). L’esprit humain a beauuuucoup de mal à s’empêcher de les grouper pour les classer. Je vois pas comment on va faire que homo sapiens arrête de grouper et classe. Vous mêmes qui prétendez (et peut ê y arrivez, je ne pré-juge pas) vous affranchir du sexe et du genre et peut être d’autres choses, avez vous pour autant abandonné tout système d’ordination du monde ? Donc, c pas au niveau du classement que je propose d’agir, mais au niveau de comment on l’interprète et oui, on est d’accords, ce qu’on en fait.
==> Personne ne dit qu'il faut arrêter de grouper et de classer. Il y a des classements qui sont nocifs, en revanche, donc certains classements qu'il faudrait modifier/abandonner... etc. Et je ne prétends certainement pas m'affranchir du sexe et du genre.
Ok, merci pour la précision (il n’était en effet pas évident que tu ne prétendais pas t’affranchir du sexe et du genre). Mais donc, le classement basé sur la production de gonade (je dis la production de gonade pr pas qu’on perde son tps à repartir sur la complexité du sexe biologique, oui ok c complexe on a compris) est nocif ? Et pourquoi (si possible une réponse autre que « parce que ça induit ci et ça et que c’est une construction » qui ne m’a pas encore convaincue que c’était un classement nocif)?

Petite précision sur mon exemple chasse cueillette à la Préhistoire : je suis au regret de pencher de plus en plus vers une certaine vision clichéiste (sans aller jusqu’à mr caveman traîne mrs par les cheveux, encore que ça a du exister, puisque ça existe encore…) à la fois à cause des données en éthologie sur les autres primates, et aussi avec l’ethno (pour ce que j’en connais des 2). J’ai plus de raison de penser qu’effectivement en moyenne, les femelles s’occupaient plus des enfants et que les mâles partaient plus en expédition que le contraire. Maintenant, ça ne veut pas dire qu’il n’y avait pas de très bonnes chasseuses et de gros papas poules !! Sans oublier les âgé(e)s, qui devaient aussi tenir un rôle dans la société. Et quand bien même, quand bien même aux débuts de l’humanité, les femelles s’occupaient des jeunes non sevrés et les mâles partaient à la chasse : et alors ? qu’est ce qu’on en fait ??? Ca n’a pas valeur de prescription, certainement pas. La place au particularisme. Dégager des moyennes n’empêche pas à ceux qui s’en éloignent d’exister, c’est très important ! Moi j’adore qd ds une classe que je fais tirer au propulseur c une fille qui marque ! Et ça arrive, souvent ! L’autre fois, j’avais des 6è en feu, ben c un groupe de filles qui a eu la braise (c’est très rare que les élèves fabriquent une braise), les garçons étaient verts ! Ca c’est génial, ça montre bien qu’il n’y a pas d’aptitude prédéterminée (pour le feu, je leur dit souvent que ça devait ê qqchose qu’on apprenait comme aujourd’hui à lire l’heure ou faire ses lacets, qui dirait aujourd’hui que les mâles ou les femelles sont prédisposés à lire l’heure ou faire des lacets?) ; il y a qqes tps, j’étais à un colloque, et un des intervenants (qui parlait d’outillage lithique) a utilisé pendant toute sa présentation « les tailleurs et tailleuses » (alors que tout le monde parle généralement de « tailleurs » point barre, masculin neutre, au mieux) ben j’ai trouvé ça super (et en techno lithique pour le coup, on n’a aucune raison de penser que c’était une activité réservée à un sexe genré), c’était militant de parler comme ça (et j’en ai profité pour lancer le débat après avec les collègues), alors qu’en l’absence de genres, ben cette nuance précieuse passait tout bonnement à la trappe.

N’empêche que si on regarde nos frères les chimpanzés, on voit à quel point on est proches.
Ce documentaire m’a tout bonnement traumatisée : https://rutube.ru/video/94adf27ca82ad33 ... 3adc38a5b/ au-delà du biais flagrant du reportage (qui se centre sur les mâles et leur violence) je pense que si on veut avoir une image proche de ce à quoi pouvaient ressembler les sociétés de nos ancêtres préhistoriques, c’est là qu’il faut regarder (mais il faudrait aussi regarder les femelles et les jeunes, du coté de qui il se passe aussi sûrement des choses intéressantes).

Et pour revenir sur les différences entre espèces : déjà la notion d’espèce est un très bon exemple de catégorie qu’on fait parce qu’on en a besoin, alors qu’en vrai, on se rend compte que ça n’existe pas (l’interfécondité, sérieusement?). Personne n’envisage pour autant d’abandonner l’outil « espèce », parce que ben on en a besoin. On ne sait pas penser sans catégories. Et entre les lions et les tigres, les grizzli et les ours blancs, les neandertal et sapiens, ben ça fonctionne, jusqu’à un certain point (et on en a conscience ! Le sexe c’est pareil).
Ensuite, ce qui nous sépare d’une espèce comme les chimpanzés, c vraiment rien du tout (bon on est pas interféconds, pour le coup, il paraît que des russes ont essayé au siècle dernier) autant génétiquement que phylogénétiquement. Ils sont nos plus proches parents actuels. Quand on regarde les primates (enfin, disons les simiiformes histoire d’évacuer tous les tarsiers chelous) on se rend compte qu’on a bcp plus de choses qui nous rassemblent que qui nous différencient ! En tout cas, c’est vraiment ce que j’ai ressenti en bossant dessus ces dernières semaines.
Fin de la digression, pardon...


le fait qu'on soit obligé de dire il ou elle c'est un signe qu'on divise le monde en deux car quand tu es elle tu peux pas être il

Pour le coup, je ne suis pas trop d’accord. Il y a bien des gens aujourd’hui qui font le choix d’être « elle » plutôt que « il » ou d’être ni l’un ni l’autre, ou les 2, ou d’alterner. C’est sûrement pas simple, mais sûrement pas impossible non plus… puisqu’ils le font (et big up à eux, sérieux, big up)
==> oui non mais d'accord. Mais demande à anakior ce qu'il en pense et tu verras s'il prend ça au sérieux. Ou pire, à Waweed.
Mais la société ne va pas s’arrêter à anakior et waweed ! C’est ça qui est beau. Autant tu vois sur les ressources et la préservation de la biodiversité j’ai pas trop d’espoir, autant sur la tolérance je trouve que notre société se caractérise par un certain nombre de progrès social (pour ce que j’en connais par l’Histoire, puisqu’en 200 000 ans de Préhistoire + tout ce qui a échappé à l’Histoire, on peut pas prétendre à une connaissance représentative et encore moins exhaustive). D’ailleurs, je pense que les mouvements transgenre, et aussi antispéciste (qui sont les grands débats « moraux » actuels) s’inscrivent dans cette mouvance. Je suis franchement favorable sur le fond à ces mouvements. Après, je suis une personne de mon monde et de mon temps, et c’est vrai que se prendre la tête sur «ils ont donné un prénom masculin à leur enfant juste parce qu’il avait un pénis » ça me paraît un peu du vent, quand à coté je vois ma belle sœur qui fout des choucroutes en tulle rose à sa gamine et qui déguise son gamin en pingouin, parce que « c’est trop mignon ». Mais l’avenir te donnera sûrement raison (juste dans l’avenir, pas aujourd’hui), je dois être un peu old school… Non sérieux, j’y réfléchis, est ce que je suis old school, et si oui pourquoi ? C’est une des questions que je me pose.
Je sais pas… La découverte de l’intersexualité il y a une quinzaine d’année a été un véritable tremblement de terre pour moi dans ma représentation du monde. J’ai été purement scandalisée de n’avoir jamais, à 20 ans révolu, ne serait ce qu’entendu parler de ça, de n’avoir pas su que ça existait. Ça c’est tout bonnement scandaleux je trouve. Je m’imagine à la place de la personne donc le sexe biologique ne rentre pas dans les cases, avec toutes les injonctions de la société à choisir entre le rose et le bleu ! Ça c’est cruel je trouve. Le phénomène trans (je crois pas qu’on parlait de « transidentité » à l’époque, en tout cas pas ds mes cercles) était déjà plus documenté, et ça avait l’air simple : tu es né ds tel corps, mais tu voulais l’autre, ok, je comprends. L’intersexualité, c complètement autre chose, et ça, ça remet en question les modèles genrés de façon je trouve beaucoup plus convaincante et efficace.
Quand je parle de problème de logique, c’est que si la transidentité existe, c’est bien en référence à qqchose (qui existe aussi donc) : le sexe (biologique, avec toute sa porosité) et le genre (construction sociale qui peut et doit ê remise en question).
Je ne comprends pas pourquoi on me renvoi aussi systématiquement à l’imprécision de la notion de sexe quand j’aborde ce débat.

Pour terminer, et puisque toute cette conversation (somme toute fort riche) est partie d’une question yahoo (que je me permets de rappeller : Why do people think it's ok to call babies he or she? They can't speak yet, so they can't say their prefered gender? Please refer to them as babyself or toddlerself until they could say their pronoun preference otherwise your ableist & transphobic.) j’aimerais savoir vos avis Zhatan et Sigurico (vous 2 parce que vous avez réagi, et pas San pce qu’il y a déjà répondu) : est ce transphobe que de dire « il » ou « elle » d’un bébé ?
Par ailleurs (tout le monde), que pensez vous de la distinction « transphobe » / « cisnormatif » et peut on être cisnormatif sans être transphobe ?
Je me demande si la majorité des gens de nos jours ne sont pas cisnormatifs par ignorance, et si tant sont vraiment transphobes (pce que la plupart des gens de bonne volonté, à mon avis ben ils s’en foutent juste).
==> C'est transphobe au sens où avec ces pronoms tu imposes un genre à ton enfant. Donc s'il ne se reconnaît pas dans le genre assigné à sa naissance et bien tu lui fais violence. Bon maintenant, chacun fait comme il peut dans le monde qui est le nôtre. De même que l'écolo ne peut pas avoir une empreinte écologique aussi basse qu'il le voudrait, le féministe ne peut pas élever son enfant de manière complètement féministe.
Donc c’est transphobe ? Tu es en train de dire que les gens qui appellent leur enfant à pénis Paul et qui le désignent par « il » sont transphobes ? J’ai tendu la perche, j’ai proposé « cisnormatif par ignorance » mais non, tu pars sur transphobe ? Chacun fait comme il peut, mais pauvres âmes transphobes (à savoir tous les jeunes parents de mon entourage) !!
Donc par exemple, ma sœur qui a appelé son fils Claude et qui lui achète des petites voitures (il est obsédé par les voitures, depuis tout petit, c’est surréaliste) est transphobe parce qu’elle lui dit il ? Et si dans qqes années Claude se rend compte qu’il était elle, alors ma sœur lui a fait violence ? C’est ça que tu es en train de me dire ? Soit. D’un coté, j’ai envie d’envisager cette possibilité, juste pour aller au bout de l’exercice mental. J’imagine que ma sœur dira à Claude que ce qui compte c’est qu’elle soit heureuse. La vie n’est pas dépourvue de violence. On ne peut pas la supprimer, mais c’est vrai, on peut essayer de la limiter… Qui peut dire ce qui limite le plus la violence entre l’absence de genre et une approche du genre plus maléable ? Qui peut dire ce qui rendra le genre plus maléable ? Bah … chépas… mais je suis assez estomaquée par ton apparente certitude. Tu vas me dire si je caricature, mais en te lisant j’ai l’impression que les pronoms sont la cause (ou la réminiscence) de tous les maux du genre… La dessus je ne te suis pas.
Vraiment, j’avais peur de te comprendre. J’espérais déceler quelque chose qui m’aurait échappé… quelque chose qui m’aurait aidé à y donner du sens… Mais je crains (et je déplores) que les points sur lesquels nous nous sommes opposés n’en ressortent que renforcés pour moi.… Mon blocage logique (c’est peut être un blocage, je ne l’exclue pas, mais alors il faut me l’expliquer mieux, parce que ce n’est vraiment je t’assure, vraiment pas faute de volonté) ne s’est pas évanoui. Il me semble que nous avons des points de désaccords que nous ne sommes juste pas en mesure de réconcilier en l’état présent de nos conceptions. Nous avons des filtres trop différents qui ont trop d’impact sur nos visions du monde et ce qu’on y met.
Il n’empêche, bien que nos analyses soient différentes, je continue à croire que je me satisferais aisément du monde auquel tu aspires…
Peut être l’inverse aussi...
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(David Bowie)

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Zhatan
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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par Zhatan » mar. oct. 30, 2018 11:25 am

Belle façon d'ignorer la question, au passage...[fin de l'édit]
:rolleyes
Alors répondons puisque j'esquive, je biaise, je filoute :
Ce que je dis que tu nies (et que je comprends pas pkoi tu le nies) c'est "que tous les bébés avec un sexe identifié comme mâle sont genrés au masculin et que tous les bébés avec un sexe identifié comme femelle sont genrés au féminin" c pas vrai peut être ?
Si c'est parfaitement vrai. Je n'ai jamais dit le contraire.
Je te dis par exemple « je suis myope » plutôt que je vois flou au loin, ou « je suis frileuse » au lieu de j’aime pas le froid, ou je suis bordélique, je suis flemmarde, je suis ci je suis ça… je sais c’est pas du jeu parce que c’est pas comparable, la catégorie « sexuée » a un poids bien plus fort, mais c’est pour montrer que ton exemple « j’ai » vs « je suis » ne me convainc pas (et puis c pas toi qui m’a dit qu’un homme n’a pas forcément de sexe mâle ? ). Dire « je suis ceci » ne définit pas la personne. Ou alors pas plus pour le sexe que pour le reste (après tout tu dis aussi (juste avant) que c’est une fonction comme une autre)). Mais si toutes les situations de la vie mobilisent effectivement le sexe (donc par déduction un genre présumé), alors l’usage du « suis » n’est pas déterminant puisque la myopie ou la flemmardise ne définissent pas toute la personne.
Bon bah écoute si tu penses que dans notre société être myope est aussi déterminant qu'être un homme ou une femme, je sais pas trop quoi te dire. Ce que je dis c'est que cette catégorie est essentielle, inévitable et qu'elle a de l'importance dans (allez, quasi) toutes les interactions de la vie quotidienne. Tu ne peux juste pas t'en passer pour t'adresser à quelqu'un (sauf à faire des efforts très particuliers) et même quand tu ne mentionnes pas le genre de ton interlocuteur il a de l'importance juste parce que tu te comportes pas pareil avec un homme ou une femme.
Évidemment quand je dis ça, je joue l’avocat du diable, parce que je pense avoir qd mme saisi la nuance à laquelle tu fais référence. Si je comprends bien le raisonnement, l’usage du « il » du « elle » et de l’accord féminin cantonne la personne à un rôle binaire. Mais dans couturier/couturière ; plombier/plombière ; lecteur/lectrice ; coureur/coureuse par exemple, sur quoi mettons nous notre focus ? Sur « ier/ière » ; « teur/trice » ; « reur/reuse » ou sur « cout » « plomb » « lect » et « cour » ? Ainsi, l’argument ou plutôt le raisonnement (que du coup, j’avais compris) ne me convainc toujours pas.
Je comprends pas la question. On fait ce qu'on peut, toute la langue est genrée, on peut inventer des stratagèmes : on peut dire "mon enfant tu feras de la couture ou de la plomberie si tu le souhaites", on peut utiliser des formes épicènes "tu veux être couturierère ?". On peut alterner, une fois on dit couturier une fois couturière. Bon. C'est un problème pratique : oui, on vit dans une langue ultra marquée par le genre. On fait ce qu'on peut. Je vois pas le problème théorique.

Devrais je être choquée par l’idée que les individus soient définis par leur sexe (la phrase admet elle un « en partie »)?
Pourquoi "choquée" ? C'est un fait que les individus sont définis par leur sexe. Après ce qui importe c'est de comprendre les implications que ça a.
Cette idée exclue t elle d’après toi la possibilité que ça ne soit pas « la chose la plus importante du monde » ?
On peut passer un livre entier sans savoir l'âge du personnage principal. C'est (sauf efforts particuliers) impossible pour le genre. Je dis juste ça.
Bon là je dis pas, il y a une constante ds l’histoire (en défaveur des femmes/femelles), mais remarquer des différences doit il forcément être en défaveur de l’un et en faveur de l’autre ?
Mais ce n'est pas le problème. Remarquer les différences ? Mettre ça sur le plan de la différence ça me donne vraiment l'impression que tu me prends pour un neuneu. Le problème c'est pas qu'il y ait des différences, c'est qu'on en fasse un truc essentiel, incontournable et associé à tout un tas d'injonctions violentes.

Il y a plusieurs choses dans ta réponse (dans laquelle je ne trouve pas de réponse satisfaisante à ma question malheureusement) : c’est pas toi qui décide d’associer le sexe au genre ⇒ bah ni moi non plus ! c’est des générations d’homo sapiens depuis 200 000 ans (fourchette basse) ! Tu vas faire quoi contre 200 000 ans d’homo sapiens ? Changer les pronoms ? C’est bien. Moi ce que je vois c’est que les gens ont la possibilité de s’identifier à quelque chose qu’on associe pas forcément à ce qu’ils avaient entre les jambes au départ. J’encourage l’évolution dans ce sens ! Quel besoin de revendiquer autre chose que « c’est pas parce que je suis né comme ça que je dois être comme ça » ?

J'ai jamais dit que c'était quelqu'un en particulier qui associait sexe et genre. Et puis alors le coup de 200 000 ans et le "de tout temps". Oui bah de tout temps les humains se sont tapés dessus. Ne faisons donc rien. Pour que ton argument fonctionne il faut déjà être convaincu que le sexe est fondamental pour toute société humaine, pour toute l'éternité. Bon bah cool. C'est pas mon avis.

Et je suis désolée, mais c’est très bien de vouloir limiter la violence, y’a qd mme un moment où la vie est aussi faite d’expériences désagréables. Je ne nierai pas les risques potentiels de mégenrer un enfant, mais y’a pire que de dire à tes parents à 7 ou 8 ans « en fait je préfererais m’appeler Alice » et qu’ils vous répondent « ah ouais, pardon on s’est gouré, mais ça sera Alice maintenant ». Commencer par amener les parents à cette réaction, donc, peut être (de « ah ouais pardon on s’est fait avoir par ton pénis » au lieu de « quoi ??? mais non, tu es mon fils, et ton prénom c’est Alain, regarde, tu as un pénis!!! ») devrait peut être venir avant « dire « il » ou « elle » de son bébé (qui ne peut pas dire (peut il même savoir?) s’il préfère s’appeler Alain ou Alice) est transphobe » selon moi. Mais c’est vrai, je me rends compte maintenant, tu as déjà dit que ça ne t’intéressait pas de te poser cette question « de forme »… C’est dommage, elle m’intéresse, du coup j’ai tendance à voir un peu les choses par ce prisme. Mais peut être as tu un prisme aussi et donc comprendras tu ?

Ma position c'est : si tu penses que c'est inutile, personne ne te force à avoir ce combat. Et tant mieux pour toi, ça t'allège l'esprit. Et oui, il y a toujours pire. Ça n'empêche pas de se demander comment on fait mieux. Et bon, comme je vois que ça émoustille tout le monde le terme transphobe, on va préciser : "transphobe" ça veut dire qui contribue à maintenir les trans en-dessous dans la hiérarchie symbolique et matérielle entre trans et cis. C'est tout. Et donc oui, ça veut dire qu'il y a un million de vecteurs par lesquels cette hiérarchie est réaffirmée et maintenue. Essayer d'en prendre conscience c'est accepter que nombre de nos comportements sont marqués par ce système. Alors évidemment genrer son enfant c'est pas aussi violent que fracasser une personne trans dans la rue. De la même manière qu'une main aux fesses c'est pas un viol (comme si on le savait pas déjà).


D’après moi, si tu avais occupé ton temps à réfléchir sur cette question, tu l’aurais mieux occupé qu’à dire que c’était un « non sujet »

J'ai déjà réfléchi à cette question et ma réponse est "non". Et j'ai expliqué pourquoi en plus. Non je suis pas comptable du premier Jean-Kévin venu qui dit un truc sur le genre. Il y a des milliers de gens qui portent ce combat, je suis pas d'accord avec tous, je vais déjà essayer d'être d'accord avec moi-même mais je suis pas le représentant des autres.


Ok, merci pour la précision (il n’était en effet pas évident que tu ne prétendais pas t’affranchir du sexe et du genre). Mais donc, le classement basé sur la production de gonade (je dis la production de gonade pr pas qu’on perde son tps à repartir sur la complexité du sexe biologique, oui ok c complexe on a compris) est nocif ? Et pourquoi (si possible une réponse autre que « parce que ça induit ci et ça et que c’est une construction » qui ne m’a pas encore convaincue que c’était un classement nocif)?

Je serais probablement très content s'il n'y avait pas de genre, mais c'est un horizon assez lointain je dois dire. Je me contente d'agir à mon niveau.
Ce classement n'est pas nocif en lui-même, il est nocif parce qu'on en fait le fondement de la personne et qu'on la réduit à ça. Rien que ce réductionnisme est nocif parce qu'il est forcément associé à des répartitions différentielles des tâches, des injonctions et des obligations. Bref, c'est quoi qu'il arrive, injuste.


autant sur la tolérance je trouve que notre société se caractérise par un certain nombre de progrès social

D'abord le progrès social peut très bien refluer, ensuite ce progrès social et cette avancée de la tolérance il arrive pas par l'opération du saint-esprit. Des gens portent ces combats.

Après, je suis une personne de mon monde et de mon temps, et c’est vrai que se prendre la tête sur «ils ont donné un prénom masculin à leur enfant juste parce qu’il avait un pénis » ça me paraît un peu du vent,

Personne ne te demande rien. Moi je ne t'ai jamais dit comment tu devais élever tes enfants ou tes neveux/nièces.
Si tu as mauvaise conscience c'est une autre question. Et je le dis sans énervement, mais vraiment : suis-je responsable du fait que tu te sentes pas bien avec ces questions ? C'est le but de ces questions de faire réfléchir à ce à quoi on réfléchit jamais parce que c'est ultra évident. Après voilà, tu es humaine et moi aussi et on fait ce qu'on peut avec un temps et une énergie limités.


Quand je parle de problème de logique, c’est que si la transidentité existe, c’est bien en référence à qqchose (qui existe aussi donc) : le sexe (biologique, avec toute sa porosité) et le genre (construction sociale qui peut et doit ê remise en question).

Je ne crois pas. Si la transidentité existe c'est parce que le sexe c'est important pour nous. Si ça ne l'était pas, il n'y aurait pas de transitude. Bien que le sexe biologique continuerait à exister. De même qu'être de groupe sanguin O négatif plutôt que A positif ne suscite aucun émoi ou désir de changer de sang.


Donc c’est transphobe ? Tu es en train de dire que les gens qui appellent leur enfant à pénis Paul et qui le désignent par « il » sont transphobes ? J’ai tendu la perche, j’ai proposé « cisnormatif par ignorance » mais non, tu pars sur transphobe ? Chacun fait comme il peut, mais pauvres âmes transphobes (à savoir tous les jeunes parents de mon entourage) !!

J'essaye de donner du sens à la question yahoo, c'est tout. Mais faut se détendre sur le terme transphobe. Franchement si ça vous fait autant de peine, bah demandez-vous peut-être quels empêchements à vivre ont les personnes trans, hein ?


Tu vas me dire si je caricature, mais en te lisant j’ai l’impression que les pronoms sont la cause (ou la réminiscence) de tous les maux du genre… La dessus je ne te suis pas.

Pas sûr qu'on soit obligé d'être aussi dramatique.
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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par Celiel » mar. oct. 30, 2018 9:06 pm

Cette conversation c'est de la torture pour moi, aussi je vais suivre tes conseils et ceux de mes collègues et arrêter d'insister pour la continuer, parce que ça commence à me miner sérieusement le moral.
C'est déjà la conclusion à laquelle j'en suis arrivée hier : nous nous sommes compris et nous sommes en désaccord. Il y a certaines concessions qu'aucun de nous est prêt à faire, ou alors on est comme les bonhommes sur ce dessin
Image

Aller baroud d'honneur :
Zhatan a écrit :
mar. oct. 30, 2018 11:25 am
Belle façon d'ignorer la question, au passage...[fin de l'édit]
:rolleyes
Alors répondons puisque j'esquive, je biaise, je filoute :
Ce que je dis que tu nies (et que je comprends pas pkoi tu le nies) c'est "que tous les bébés avec un sexe identifié comme mâle sont genrés au masculin et que tous les bébés avec un sexe identifié comme femelle sont genrés au féminin" c pas vrai peut être ?
Si c'est parfaitement vrai. Je n'ai jamais dit le contraire.
Et c'est pour ça que je ne vois toujours pas pourquoi le sexe n'a pas de rapport... :sad on tourne en rond, j'ai l'impression que je n'arrête pas de dire la même chose et de poser les mêmes questions, et que j'ai beau essayer je ne trouve pas de réponse dans tes réponses, et j'ai aussi l'impression de lire aussi la même chose en boucle.

Mais bon, tu as été assez ferme, je comprends bien que je suis transphobe. Tout ce que tu me réponds pointe dans ce sens. J'ai du mal à y croire, mais si je te comprends, c'est vraiment ça.
Zhatan a écrit :Ce que je dis c'est que cette catégorie est essentielle, inévitable et qu'elle a de l'importance dans (allez, quasi) toutes les interactions de la vie quotidienne. Tu ne peux juste pas t'en passer pour t'adresser à quelqu'un (sauf à faire des efforts très particuliers) et même quand tu ne mentionnes pas le genre de ton interlocuteur il a de l'importance juste parce que tu te comportes pas pareil avec un homme ou une femme.
Oui c'est vrai, c'est terrible, il parait qu'on parle inconsciemment aux bébés filles un peu plus aigu qu'aux bébés garçons. C'est un constat que je partage. Je suis absolument pour un effacement du genre dans nos rapports sociaux...
Sinon, tu te doutes bien que je ne compare pas l'importance qu'on accorde à la myopie celle du sexe en tant que tel, je reprenais ta démonstration quand tu disais : "on ne dit pas « j'ai un sexe mâle », on dit « je SUIS un homme », une fonction (ou fonction présumée) définit la totalité de la personne" donc je donnais d'autres exemples de choses liées au corps pour lesquelles on peut aussi bien dire "j'ai" que "je suis", et qui ne définissent pas la personne.
Zhatan a écrit :
Évidemment quand je dis ça, je joue l’avocat du diable, parce que je pense avoir qd mme saisi la nuance à laquelle tu fais référence. Si je comprends bien le raisonnement, l’usage du « il » du « elle » et de l’accord féminin cantonne la personne à un rôle binaire. Mais dans couturier/couturière ; plombier/plombière ; lecteur/lectrice ; coureur/coureuse par exemple, sur quoi mettons nous notre focus ? Sur « ier/ière » ; « teur/trice » ; « reur/reuse » ou sur « cout » « plomb » « lect » et « cour » ? Ainsi, l’argument ou plutôt le raisonnement (que du coup, j’avais compris) ne me convainc toujours pas.
Je comprends pas la question.
dans les mots "couturier" / "couturière" la partie importante est "couture" pas l'accord, c'est juste ça que je voulais dire.
Zhatan a écrit :On fait ce qu'on peut, toute la langue est genrée, on peut inventer des stratagèmes : on peut dire "mon enfant tu feras de la couture ou de la plomberie si tu le souhaites", on peut utiliser des formes épicènes "tu veux être couturierère ?". On peut alterner, une fois on dit couturier une fois couturière. Bon. C'est un problème pratique : oui, on vit dans une langue ultra marquée par le genre. On fait ce qu'on peut. Je vois pas le problème théorique.
Je n'ai pas de problème théorique sur la langue. Il existe des pistes pour faire évoluer le langage, et on verra bien comment le langage évoluera. Cela dit, je n'aime pas trop ces formes... peut être par manque d'habitude, sans doute par manque d'habitude.
Je parlais plus tôt d'une conférence où l'intervenant parlait de "tailleurs et tailleuses", usage que j'avais beaucoup apprécié. Je trouve que cette précision (tailleurs et tailleuses : les 2) était très appréciable. S'il avait dit "les tailleureuses" je pense que personne n'aurait comprit, ça sortait complètement de son propos (c'était un exposé sur des techniques de taille), et la nuance, la précision qu'il apportait (en effet, nous n'avons aucune raison de penser que la taille de la pierre était une tâche sexuée) en précisant systématiquement "et tailleuses" était perdue. Enfin bon, c'est pas parfait, il aurait pu dire "tailleuses et tailleurs" aussi, mais j'ai trouvé que c'était subtil, ça n'alourdissait pas ses phrases et que ce qui était bien c que je suis sure qu'une partie de l'auditoire n'a même pas remarqué.
Zhatan a écrit :
Devrais je être choquée par l’idée que les individus soient définis par leur sexe (la phrase admet elle un « en partie »)?
Pourquoi "choquée" ? C'est un fait que les individus sont définis par leur sexe. Après ce qui importe c'est de comprendre les implications que ça a.
ben oui, comme tout le reste.
Et "choquée" en réponse à ce que tu disais : "tu n'attaques pas l'idée que fondamentalement les individus sont définis par le fait d'être d'un sexe et que c'est la chose la plus importante du monde" non c'est vrai, je ne m'attaque pas à l'idée qu'un sexe puisse participer à la façon dont un individu se définit, donc ce n'est pas une idée qui me choque. Voilà pourquoi j'ai dit ça comme ça. D'ailleurs je dis juste après que je ne trouve pas que c'est la chose la plus importante du monde (c'est une chose, une chose relativement importante, mais pas la plus importante du monde) :
Zhatan a écrit :
Cette idée exclue t elle d’après toi la possibilité que ça ne soit pas « la chose la plus importante du monde » ?
On peut passer un livre entier sans savoir l'âge du personnage principal. C'est (sauf efforts particuliers) impossible pour le genre. Je dis juste ça.
Je ne sais pas si c'est impossible pour le genre, je posais la question sur le discord justement s'il existait des oeuvres qui ne mobilisent pas le genre, et Lord Kitetsu m'a parlé de Ancillary Justice où tous les personnages sont au féminin. Une rapide recherche m'a fait atterrir sur cette page
Zhatan a écrit :
Bon là je dis pas, il y a une constante ds l’histoire (en défaveur des femmes/femelles), mais remarquer des différences doit il forcément être en défaveur de l’un et en faveur de l’autre ?
Mais ce n'est pas le problème. Remarquer les différences ? Mettre ça sur le plan de la différence ça me donne vraiment l'impression que tu me prends pour un neuneu. Le problème c'est pas qu'il y ait des différences, c'est qu'on en fasse un truc essentiel, incontournable et associé à tout un tas d'injonctions violentes.
Bon déjà je ne te prends pas pour un neuneu (j'espère que c'est réciproque :smile ).
Je parle des différences pour expliquer en quoi le sexe reste selon moi quelque chose qui peut être pertinent (pas pour tout ou tout le temps ou pour tout le monde, mais ça peut, je pense (je sens que je m'enfonce)). Ça ne me plait pas que ça soit quelque chose d'essentiel et incontournable, et je suis contre les injonctions violentes. Mais dire qu'il y a des différences équivaut il à en faire qqchose d'incontournable ?
Zhatan a écrit :
Il y a plusieurs choses dans ta réponse (dans laquelle je ne trouve pas de réponse satisfaisante à ma question malheureusement) : c’est pas toi qui décide d’associer le sexe au genre ⇒ bah ni moi non plus ! c’est des générations d’homo sapiens depuis 200 000 ans (fourchette basse) ! Tu vas faire quoi contre 200 000 ans d’homo sapiens ? Changer les pronoms ? C’est bien. Moi ce que je vois c’est que les gens ont la possibilité de s’identifier à quelque chose qu’on associe pas forcément à ce qu’ils avaient entre les jambes au départ. J’encourage l’évolution dans ce sens ! Quel besoin de revendiquer autre chose que « c’est pas parce que je suis né comme ça que je dois être comme ça » ?
J'ai jamais dit que c'était quelqu'un en particulier qui associait sexe et genre. Et puis alors le coup de 200 000 ans et le "de tout temps". Oui bah de tout temps les humains se sont tapés dessus. Ne faisons donc rien. Pour que ton argument fonctionne il faut déjà être convaincu que le sexe est fondamental pour toute société humaine, pour toute l'éternité. Bon bah cool. C'est pas mon avis.
J'ai donc l'air d'être convaincue que le sexe est fondamental pour toute société humaine ? :eek
Pardon pour les 200 000 ans d'homo sapiens (je répondais à "c'est pas moi qui décide d'associer le sexe au genre"), c'était bête, mais c'était ma façon de dire que ce dans quoi notre société est empêtrée aujourd'hui (cette outrance du genre) ne vient pas de nulle part. Évidemment, je n'exclue pas que ça n'ait prit ses racines que dans les derniers 50 000 ans, et que le genre ait été laissé en chantier pendant les 3/4 (fourchette basse) d'homo sapiens (ça me parait peu probable, mais je ne l'exclue pas). Et c'est pas moi non plus qui décide d'associer le sexe au genre (ni moi qui décide d'associer telle ou telle injonction violente à tel ou tel ou tel genre).
Sinon, je me re-cite (du message auquel tu répondais là) en réponse à ton "Ne faisons donc rien." (au passage tu me sous entends que je ne fais rien ou que c'est ce que je préconise, et après tu t'étonnes que je suis blessée) :
Cel a écrit :J’ai plus de raison de penser qu’effectivement en moyenne, les femelles s’occupaient plus des enfants et que les mâles partaient plus en expédition que le contraire. Maintenant, ça ne veut pas dire qu’il n’y avait pas de très bonnes chasseuses et de gros papas poules !! Sans oublier les âgé(e)s, qui devaient aussi tenir un rôle dans la société. Et quand bien même, quand bien même aux débuts de l’humanité, les femelles s’occupaient des jeunes non sevrés et les mâles partaient à la chasse : et alors ? qu’est ce qu’on en fait ??? Ca n’a pas valeur de prescription, certainement pas.
Zhatan a écrit :
Et je suis désolée, mais c’est très bien de vouloir limiter la violence, y’a qd mme un moment où la vie est aussi faite d’expériences désagréables. Je ne nierai pas les risques potentiels de mégenrer un enfant, mais y’a pire que de dire à tes parents à 7 ou 8 ans « en fait je préfererais m’appeler Alice » et qu’ils vous répondent « ah ouais, pardon on s’est gouré, mais ça sera Alice maintenant ». Commencer par amener les parents à cette réaction, donc, peut être (de « ah ouais pardon on s’est fait avoir par ton pénis » au lieu de « quoi ??? mais non, tu es mon fils, et ton prénom c’est Alain, regarde, tu as un pénis!!! ») devrait peut être venir avant « dire « il » ou « elle » de son bébé (qui ne peut pas dire (peut il même savoir?) s’il préfère s’appeler Alain ou Alice) est transphobe » selon moi. Mais c’est vrai, je me rends compte maintenant, tu as déjà dit que ça ne t’intéressait pas de te poser cette question « de forme »… C’est dommage, elle m’intéresse, du coup j’ai tendance à voir un peu les choses par ce prisme. Mais peut être as tu un prisme aussi et donc comprendras tu ?
Ma position c'est : si tu penses que c'est inutile, personne ne te force à avoir ce combat. Et tant mieux pour toi, ça t'allège l'esprit. Et oui, il y a toujours pire. Ça n'empêche pas de se demander comment on fait mieux. Et bon, comme je vois que ça émoustille tout le monde le terme transphobe, on va préciser : "transphobe" ça veut dire qui contribue à maintenir les trans en-dessous dans la hiérarchie symbolique et matérielle entre trans et cis. C'est tout. Et donc oui, ça veut dire qu'il y a un million de vecteurs par lesquels cette hiérarchie est réaffirmée et maintenue. Essayer d'en prendre conscience c'est accepter que nombre de nos comportements sont marqués par ce système. Alors évidemment genrer son enfant c'est pas aussi violent que fracasser une personne trans dans la rue. De la même manière qu'une main aux fesses c'est pas un viol (comme si on le savait pas déjà).
Oui, oui. Personne ne me force à défendre les personnes trans, c'est vrai. Personne ne me force à essayer de comprendre ce qui se joue. C'est pour ça que je vais suivre les conseils de mes collègues (qui ont encore levé les yeux ce midi quand je leur ai dit "alors de mon coté, c le retour de la question transphobe") et arrêter d'insister pour avoir cette conversation.
Si je pense que quoi est inutile (désolée ce n'est pas évident entre limiter la violence, ne pas prendre le risque de mégenrer l'enfant, amener les parents à concevoir que leur enfant choisisse son genre ? j'ai évoqué plusieurs choses) ?
Oui, je dois avoir l'air d'avoir l'esprit léger, dis donc (pour quelqu'un qui est en train de se demander comment on fait mieux). Tu es juste en train de m'expliquer que ma façon de voir le sexe contribue à maintenir les trans en dessous dans la hiérarchie symbolique et matérielle entre trans et cis. C'est tout. J'ai l'impression qu'essayer d'en prendre conscience, c'est exactement ce que je suis en train de faire... :sad
Zhatan a écrit :
D’après moi, si tu avais occupé ton temps à réfléchir sur cette question, tu l’aurais mieux occupé qu’à dire que c’était un « non sujet »
J'ai déjà réfléchi à cette question et ma réponse est "non". Et j'ai expliqué pourquoi en plus. Non je suis pas comptable du premier Jean-Kévin venu qui dit un truc sur le genre. Il y a des milliers de gens qui portent ce combat, je suis pas d'accord avec tous, je vais déjà essayer d'être d'accord avec moi-même mais je suis pas le représentant des autres.
Non je ne crois pas que tu es le représentant des autres (bon à la limite, tu représentes qd mme des idées auxquelles je me confronte peu dans mon quotidien), et quand je te lis je ne lis pas le premier Jean-Kévin venu.
SInon, juste pour qu'on soit bien clairs, tu réponds "non" à "il est peut être excessif de dire sur yahoo que d’appeler son bébé par « il » ou « elle » est transphobe" ou à "appeler son bébé par « il » ou « elle » est transphobe" ?
Zhatan a écrit :
Ok, merci pour la précision (il n’était en effet pas évident que tu ne prétendais pas t’affranchir du sexe et du genre). Mais donc, le classement basé sur la production de gonade (je dis la production de gonade pr pas qu’on perde son tps à repartir sur la complexité du sexe biologique, oui ok c complexe on a compris) est nocif ? Et pourquoi (si possible une réponse autre que « parce que ça induit ci et ça et que c’est une construction » qui ne m’a pas encore convaincue que c’était un classement nocif)?
Je serais probablement très content s'il n'y avait pas de genre, mais c'est un horizon assez lointain je dois dire. Je me contente d'agir à mon niveau.
Ce classement n'est pas nocif en lui-même, il est nocif parce qu'on en fait le fondement de la personne et qu'on la réduit à ça. Rien que ce réductionnisme est nocif parce qu'il est forcément associé à des répartitions différentielles des tâches, des injonctions et des obligations. Bref, c'est quoi qu'il arrive, injuste.
Oui, c'est vrai. Je ne crois juste pas que l'existence du classement induit nécessairement le réductionnisme (dont j'admets volontiers la nocivité).
Zhatan a écrit :
autant sur la tolérance je trouve que notre société se caractérise par un certain nombre de progrès social
D'abord le progrès social peut très bien refluer, ensuite ce progrès social et cette avancée de la tolérance il arrive pas par l'opération du saint-esprit. Des gens portent ces combats.
Oui, et je ne prétends qu'en faire partie.
Zhatan a écrit :
Après, je suis une personne de mon monde et de mon temps, et c’est vrai que se prendre la tête sur «ils ont donné un prénom masculin à leur enfant juste parce qu’il avait un pénis » ça me paraît un peu du vent,
Personne ne te demande rien. Moi je ne t'ai jamais dit comment tu devais élever tes enfants ou tes neveux/nièces.
Si tu as mauvaise conscience c'est une autre question. Et je le dis sans énervement, mais vraiment : suis-je responsable du fait que tu te sentes pas bien avec ces questions ? C'est le but de ces questions de faire réfléchir à ce à quoi on réfléchit jamais parce que c'est ultra évident. Après voilà, tu es humaine et moi aussi et on fait ce qu'on peut avec un temps et une énergie limités.
Non, c'est vrai, c'est ma conscience qui fait que je me pose ces questions. Parce je vois bien que ce que je dis fait bondir des gens dont je n'ai aucune
raison de penser qu'ils sont déraisonnables. Du coup j'essaye de comprendre pourquoi ça fait bondir... Mais je trouve les réponses assez ... ben intolérantes en fait...
Zhatan a écrit :
Quand je parle de problème de logique, c’est que si la transidentité existe, c’est bien en référence à qqchose (qui existe aussi donc) : le sexe (biologique, avec toute sa porosité) et le genre (construction sociale qui peut et doit ê remise en question).
Je ne crois pas. Si la transidentité existe c'est parce que le sexe c'est important pour nous. Si ça ne l'était pas, il n'y aurait pas de transitude. Bien que le sexe biologique continuerait à exister. De même qu'être de groupe sanguin O négatif plutôt que A positif ne suscite aucun émoi ou désir de changer de sang.
Ben moi ça me parait suffisant de dissocier le genre du sexe et les stéréotypes du genre. Ça me semble tout du moins être un bon point de départ.
Zhatan a écrit :
Donc c’est transphobe ? Tu es en train de dire que les gens qui appellent leur enfant à pénis Paul et qui le désignent par « il » sont transphobes ? J’ai tendu la perche, j’ai proposé « cisnormatif par ignorance » mais non, tu pars sur transphobe ? Chacun fait comme il peut, mais pauvres âmes transphobes (à savoir tous les jeunes parents de mon entourage) !!
J'essaye de donner du sens à la question yahoo, c'est tout. Mais faut se détendre sur le terme transphobe. Franchement si ça vous fait autant de peine, bah demandez-vous peut-être quels empêchements à vivre ont les personnes trans, hein ?
Non mais ça doit être ça, je ne dois pas réfléchir assez à ce que ça peut faire d'être transgenre, je ne dois pas assez essayer de comprendre. Sans doute pour ça que tout le monde se demande pourquoi je mène cette réflexion et pourquoi c'est aussi important pour moi.
Zhatan a écrit :
Tu vas me dire si je caricature, mais en te lisant j’ai l’impression que les pronoms sont la cause (ou la réminiscence) de tous les maux du genre… La dessus je ne te suis pas.
Pas sûr qu'on soit obligé d'être aussi dramatique.
Ce n'était pas le but.
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All the strangers came today And it looks as though they're here to stay
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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par Zhatan » mer. oct. 31, 2018 10:22 am

Et c'est pour ça que je ne vois toujours pas pourquoi le sexe n'a pas de rapport... :sad on tourne en rond, j'ai l'impression que je n'arrête pas de dire la même chose et de poser les mêmes questions, et que j'ai beau essayer je ne trouve pas de réponse dans tes réponses, et j'ai aussi l'impression de lire aussi la même chose en boucle.
Le sexe biologique n'a pas de rapport parce qu'il n'y a aucune nécessité à lier genre et sexe "biologique". Du coup oui, la société lie ton genre d'attribution à ton sexe (même si c'est un peu plus compliqué que ça). Mais non, quand on parle de genre, on ne parle pas du sexe biologique, en fait. On parle d'un système social qui lie les deux.
dans les mots "couturier" / "couturière" la partie importante est "couture" pas l'accord, c'est juste ça que je voulais dire.
Et pourtant on précise le genre.
usage que j'avais beaucoup apprécié
Oui, et d'autres usages émergent pour d'autres objectifs ou utilisations. Cela est très normal et il y a pas de quoi s'inquiéter.
Je ne sais pas si c'est impossible pour le genre,
On peut le faire mais c'est très compliqué, et ça va complètement à l'encontre de nos habitudes d'écriture et de pensée. Ce n'est pas le cas pour l'âge.

Mais dire qu'il y a des différences équivaut il à en faire qqchose d'incontournable ?
Quand on dit "il", "elle", quand on ne peut pas se marquer des marques du genre pour parler ou écrire, on ne ait pas que "noter une différence parfaitement anodine". Que je sache, les pronoms donnent le genre de la personne, pas son groupe sanguin.
au passage tu me sous entends que je ne fais rien
Non.
C'est juste que dire "oui mais il y a 200 000 ans d'histoire", je ne vois pas ce que ça veut dire sinon "le genre et le sexe sont ancrés dans l'histoire humaine et on pourra pas en sortir".
Si je pense que quoi est inutile (désolée ce n'est pas évident entre limiter la violence, ne pas prendre le risque de mégenrer l'enfant, amener les parents à concevoir que leur enfant choisisse son genre ? j'ai évoqué plusieurs choses) ?
Le truc de "il" et "elle" pour les enfants. Tu me dis "il y a des trucs plus importants". Oui bah ok, bah fais des choses plus importantes. Je force personne.
Tu es juste en train de m'expliquer que ma façon de voir le sexe contribue à maintenir les trans en dessous dans la hiérarchie symbolique et matérielle entre trans et cis.
Non pas ta façon. Notre façon. La façon de tout le monde en général.
SInon, juste pour qu'on soit bien clairs, tu réponds "non" à "il est peut être excessif de dire sur yahoo que d’appeler son bébé par « il » ou « elle » est transphobe" ou à "appeler son bébé par « il » ou « elle » est transphobe" ?
Non, je dis que la forme est un non sujet. J'ai réfléchi à cette question de la forme, et tout bien pesé, ça sert à rien.
Oui, c'est vrai. Je ne crois juste pas que l'existence du classement induit nécessairement le réductionnisme (dont j'admets volontiers la nocivité).
Mais le sexe c'est pas juste un classement comme ça. Bah non, dans notre société, le sexe c'est pas juste décrire la fonction de reproduction. Sinon je vois pas pourquoi on servirait les femmes en premier, à table. C'est que ce classement joue une fonction dans notre société.
« Tout en respectant les femmes, on peut aussi accepter de les frapper. » - Lord Kitetsu, dit "le gentleman
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