Le mariage d'amour est le fléau de notre société

[Celiel]

Pfff.... Va falloir que je réponde à TDS sur ce topic
Juste en passant, je pense que l'intervention de gégé yokko montre bien que tout ça n'est pas affaire de mariage et de divorce, mais bien tout simplement de séparation. Ainsi, d'après moi, la question est mal posée (ça a d'ailleurs émergé dès le début du topic, je cois), ça devrait plutôt être la séparation de parents est le fléau bidule truc. Et là on s'interrogerait sur les effets positifs et néfastes des valeurs individualistes et de la promotion du bonheur (d'ailleurs, je pense que c'est de ça que TDS voulait parler, à la base), etc. Bref, on se poserait de vraies questions au lieu de se focaliser sur le fait que se marier doive être motivé par l'amour ou pas.
Bon, là je suis en formation taille de silex, mais j'ai pleins de congés la semaine qui vient (!!!), alors je vais essayer de me donner plus la peine, promis (ouais, j'existe encore, cachez votre joie).

Et pour la touche de positivisme, je connais un couple qui s'est marié ce matin, après plus de 30 ans de vie commune (et 2 enfants, de notre génération, qui sont absolument anti-mariage, ha ha ha) ! C'est pas beau ça ?

[TDS]

Je développais dans un topic que le mariage d'amour était le fléau de la société. Je suis toujours d'accord avec moi même, il faut quand même être très courageux et impertinent pour tenter de s'attaquer à la dictature de l'amour, bref je suis formidable mais ce n'est pas la question. Je viens dire que j'ai affiné mon propos.
La vraie question lors du mariage homosexuel n'a que très peu été abordé dans le débat public histérisé dans tous les sens. On a tenté de voir s'il fallait respecter des lois naturelles (au sens commun, tout le monde voit à quoi ça correspond même si c'est pas forcément naturel), si après tout, tant qu'on s'aime, on peut se marier, s'il y a inégalité entre les citoyens et s'il faut la résoudre... Bref, on a parlé de plein de sujets et on n'a jamais réussi à les lier, de faire une synthèse pour répondre à la question.

On a vu que les gens n'étaient pas opposés au mariage des homosexuels mais plus à l'adoption. Mais reprenons à la base, qu'Est-ce qu'un mariage? D'après la loi: "Le mariage est l'institution par laquelle un homme et une femme s'unissent pour vivre en commun et fonder une famille". Bon, il faut donc fonder une famille, donc si on autorise le mariage pour les homosexuels, on autorise aussi l'adoption (les gens y sont majoritairement opposés).

On peut donc se poser la question, pourquoi alors que le mariage sert à fonder une famille, les français voulaient qu'ils puissent se marier mais sans qu'ils puissent accomplir le rôle du mariage?
Ca n'a aucun sens mais ça montre que le mariage a perdu sa signification. Au fur et à mesure des décennies, on est passé de l'union pour la famille à l'union pour l'amour. A partir de là, deux choix s'offrent à nous :
1) On autorise le mariage pour les couples homosexuels parce qu'après tout ils s'aiment, on peut bien autoriser les trouples, les couples incestueux... Tant qu'ils s'aiment, autant les unir devant l'Etat, ce serait cohérent en comparaison avec le mariage gay.
2) Les citoyens tentent de changer les choses en restant ensemble pour former des familles (et je précise pour les gens qui ont la flemme de réfléchir: on peut rester avec une personne sans être amoureux et sans détester sa vie, on a tous des amis je crois).

Notre modèle de société n'est pas parfait mais il a le mérite de proposer une stabilité nécessaire à l'éducation d'un enfant en adulte responsable qui pourra lui même transmettre des valeurs à ses enfants tout en contribuant à l'amélioration de la société.
Il existe d'autres modèles apportant la stabilité ; le modèle romain par exemple. Il y avait une sexualité privée et un mariage civique qui permettait d'avoir une famille. Donc on se tapait des hommes ou des femmes selon son bon vouloir tout en étant marié et en ayant une famille. Je ne pense cependant pas que le modèle qui arrive vers nous de liberté totale soit bon pour notre société.

[Sir Etienne]

(les gens y sont majoritairement opposés).

Euh... Source ?

[Subtil]

Je développais dans un topic que le mariage d'amour était le fléau de la société. Je suis toujours d'accord avec moi même, il faut quand même être très courageux et impertinent pour tenter de s'attaquer à la dictature de l'amour, bref je suis formidable mais ce n'est pas la question. Je viens dire que j'ai affiné mon propos.
La vraie question lors du mariage homosexuel n'a que très peu été abordé dans le débat public histérisé dans tous les sens. On a tenté de voir s'il fallait respecter des lois naturelles (au sens commun, tout le monde voit à quoi ça correspond même si c'est pas forcément naturel),

C'est vrai que les mariages convenus sont vachement plus "naturel" que les mariages d'amours ... Faut arrêter de vouloir donner du sens à ce qui n'en à pas, les lois naturelles ça veut rien dire. Ou peut être pour parler des lois de la physique, et encore que, mais en terme de société, ça ne veut rien dire et ça ne sert absolument pas le débat.

1) On autorise le mariage pour les couples homosexuels parce qu'après tout ils s'aiment, on peut bien autoriser les trouples, les couples incestueux... Tant qu'ils s'aiment, autant les unir devant l'Etat, ce serait cohérent en comparaison avec le mariage gay.

(Petite parenthèse : Le mariage gay n'existe pas. C'est le mariage tout court. Le même que pour les personnes hétérosexuelles. Il est juste permis entre les personnes de même genre (et pas uniquement les gays !!))

Pour l'inceste et la polygamie, j'ai envie de dire : En théorie, pourquoi pas. En pratique, c'est bien plus complexe. Par contre, ce n'est pas réellement comparable avec la question du mariage entre personnes de même genre. Rien qu'historiquement, l'inceste n'a pas été interdite pour les mêmes raisons que la polygamie, et pas non plus pour les mêmes raisons que la mariage entre personnes de même genre.

Après, je peux même pas donner ma propre opinion tellement j'suis perdu sur le sujet pour l'instant. Si on parlait uniquement en terme d'individus parfaitement consentants, ça serait différent. Mais y a tout un tas de dynamiques à côté qui font que c'est compliqué, et c'est pas tout à fait comparable à la question du mariage pour les personnes de même sexe. Bref, faut pas oublier que le mariage c'est pas que de l'amour (comme tu le dit!), surtout dans une société comme la notre. Le mariage et ses dynamiques sont influencés par énormément de facteurs et de rapports de forces qu'on ne doit pas ignorer.

En fait en te lisant j'ai l'impression que quand tu parle de mariage, tu parle surtout de la famille. Et la famille, dans notre système, c'est quand même un outil formidable de reproduction des élites et des inégalités.

Du coup j'irais plutôt dans le sens opposé : abolissons la Famille.

[Sir Etienne]

Qu'est-ce qui t'empêche de coucher avec ta soeur ou avec plusieurs femmes et même de vivre avec actuellement TDS ?

[TDS]

Je développais dans un topic que le mariage d'amour était le fléau de la société. Je suis toujours d'accord avec moi même, il faut quand même être très courageux et impertinent pour tenter de s'attaquer à la dictature de l'amour, bref je suis formidable mais ce n'est pas la question. Je viens dire que j'ai affiné mon propos.
La vraie question lors du mariage homosexuel n'a que très peu été abordé dans le débat public histérisé dans tous les sens. On a tenté de voir s'il fallait respecter des lois naturelles (au sens commun, tout le monde voit à quoi ça correspond même si c'est pas forcément naturel),

C'est vrai que les mariages convenus sont vachement plus "naturel" que les mariages d'amours ... Faut arrêter de vouloir donner du sens à ce qui n'en à pas, les lois naturelles ça veut rien dire. Ou peut être pour parler des lois de la physique, et encore que, mais en terme de société, ça ne veut rien dire et ça ne sert absolument pas le débat.

Tu as le droit de penser qu'une société, ce n'est que du culturel mais tu n'as pas le droit de l'imposer dans le débat, tout le monde ne pense pas comme Deleuze. On a tout à fait le droit de penser qu'il faut respecter la règle de base : un homme + une femme = un enfant pour bâtir la société.

(Petite parenthèse : Le mariage gay n'existe pas. C'est le mariage tout court. Le même que pour les personnes hétérosexuelles. Il est juste permis entre les personnes de même genre (et pas uniquement les gays !!))

Absolument, je te remercie de noter qu'il n'y avait pas d'inégalité entre hommes et femmes avant l'extension du mariage aux personnes de même sexe vu qu'elles avaient les mêmes droits que les hétérosexuels.

Pour l'inceste et la polygamie, j'ai envie de dire : En théorie, pourquoi pas. En pratique, c'est bien plus complexe.

Mais non justement, si on estime que seul l'individu est à même de décider de son avenir, on n'a pas le droit de l'interdire.
Donne nous ton opinion à ce sujet d'ailleurs tiens.

Par contre, ce n'est pas réellement comparable avec la question du mariage entre personnes de même genre.Rien qu'historiquement, l'inceste n'a pas été interdite pour les mêmes raisons que la polygamie, et pas non plus pour les mêmes raisons que la mariage entre personnes de même genre.

Historiquement parlant, si. Dans les civilisations n'ayant rien contre l'homosexualité (romaine, grecque...), le mariage gay (tu vois ce que je veux dire, pas la peine de pinailler sur les mots) était interdit pour les mêmes raisons que le mariage incestueux, il ne servait pas la société (le mariage est un contrat entre couple et etat, rien à voir avec l'amour).

Après, je peux même pas donner ma propre opinion tellement j'suis perdu sur le sujet pour l'instant. Si on parlait uniquement en terme d'individus parfaitement consentants, ça serait différent.

C'est la thèse libérale.

Mais y a tout un tas de dynamiques à côté qui font que c'est compliqué, et c'est pas tout à fait comparable à la question du mariage pour les personnes de même sexe.

La définition juridique du mariage montre que le mariage de même sexe n'a aucun sens vu qu'i s'agit de fonder une famille. Donc soit on change la loi (donc la signification du mariage), soit on réinterdit le mariage homo.

Bref, faut pas oublier que le mariage c'est pas que de l'amour (comme tu le dit!), surtout dans une société comme la notre. Le mariage et ses dynamiques sont influencés par énormément de facteurs et de rapports de forces qu'on ne doit pas ignorer.

Lesquelles à ton avis?

En fait en te lisant j'ai l'impression que quand tu parle de mariage, tu parle surtout de la famille.

*
C'est la définition du mariage.

Et la famille, dans notre système, c'est quand même un outil formidable de reproduction des élites et des inégalités.

On dirait un tract du npa... La famille, c'est surtout le lieu de l'éducation de l'enfant, de transmission de valeurs et de protection du futur citoyen. L'héritage, c'est une question politique qui est en rapport avec la famille mais qui n'est pas le composant principal.

Du coup j'irais plutôt dans le sens opposé : abolissons la Famille.

[/quote]
Et on met quoi à la place?

[Sir Etienne]

Pour l'inceste et la polygamie, j'ai envie de dire : En théorie, pourquoi pas. En pratique, c'est bien plus complexe.

Mais non justement, si on estime que seul l'individu est à même de décider de son avenir, on n'a pas le droit de l'interdire. Donne nous ton opinion à ce sujet d'ailleurs tiens.

Mais je persiste à te répondre :

Pourquoi vouloir à tout prix que l'Etat continue d'interdire le mariage polygame et incestueux, quand on sait que dans les faits, rien ne t'empêche aujourd'hui de vivre dans ce genre de couples et que pourtant, le simple bon sens suffit à rendre ces pratiques marginales ?

Et au fait, qu'est-ce que le mariage républicain ? Depuis quand l'Etat et les fonctionnaires, sont qualifiés pour être juge de l'amour d'un couple ? Un mariage, c'est devant Dieu. Sinon, ce n'est qu'un bout de papier, un contrat dans le but d'obtenir des avantages fiscaux.

[Subtil]

Tu as le droit de penser qu'une société, ce n'est que du culturel mais tu n'as pas le droit de l'imposer dans le débat, tout le monde ne pense pas comme Deleuze. On a tout à fait le droit de penser qu'il faut respecter la règle de base : un homme + une femme = un enfant pour bâtir la société.

Sauf que là on va pas être d'accord, parce que moi tu me dit homme + femme = enfant ==> fondement de la société je vais pas comprendre. Tu peux très bien contribuer à la société sans faire de gamins. En fait, j'ai l'impression que tu considère que la reproduction c'est le seul facteur indispensable dans la pérennisation de l'espèce et la société.

Absolument, je te remercie de noter qu'il n'y avait pas d'inégalité entre hommes et femmes avant l'extension du mariage aux personnes de même sexe vu qu'elles avaient les mêmes droits que les hétérosexuels.

Avoir les mêmes droits =/= égalité. Là c'est pareil, les droits c'est pas le seul facteur d'égalité dans notre société.

Mais non justement, si on estime que seul l'individu est à même de décider de son avenir, on n'a pas le droit de l'interdire.
Donne nous ton opinion à ce sujet d'ailleurs tiens.

Sauf que j'estime que l'individu n'est pas à même de décider seul de son avenir sans pour autant limiter la liberté d'autres individus.

En gros je pense qu'un individu ne PEUT pas être libre, sans que TOUS les individus soient libres et égaux.

Historiquement parlant, si. Dans les civilisations n'ayant rien contre l'homosexualité (romaine, grecque...), le mariage gay (tu vois ce que je veux dire, pas la peine de pinailler sur les mots) était interdit pour les mêmes raisons que le mariage incestueux, il ne servait pas la société (le mariage est un contrat entre couple et etat, rien à voir avec l'amour).

Sauf que si on prends tes définitions, je ne vois pas en quoi le mariage polygame ou incestueux ne servait pas la société... Il peut effectivement avoir une baisse "d’efficacité" dans le brassage génétique dans les deux cas, mais ça n'a pas gêné les dominants de l'époque à y avoir recours très régulièrement...

C'est la thèse libérale.

Mes idées ne sont absolument pas libérales...

La définition juridique du mariage montre que le mariage de même sexe n'a aucun sens vu qu'i s'agit de fonder une famille. Donc soit on change la loi (donc la signification du mariage), soit on réinterdit le mariage homo.

Pareil, je suis pas sur qu'il soit impossible de fonder une famille si on ne fait pas d'enfants... Recours à l'adoption, par ex, ou la pma... Si on réinterdit le mariage homo, pourquoi ne pas interdire le mariage entre personnes stériles ou qui ne souhaitent pas avoir d'enfants?

Bref, si c'est effectivement le cas, je serais d'avis de changer la loi.

Lesquelles à ton avis?

La classe sociale, par ex, le patrimoine, l'appartenance à une religion, etc...

C'est la définition du mariage.

En pratique, le mariage c'est l'union entre deux personnes. Personne n'est forcé d'avoir des enfants après un mariage, et ne pas avoir d'enfants n'invalide pas un mariage.

On dirait un tract du npa... La famille, c'est surtout le lieu de l'éducation de l'enfant, de transmission de valeurs et de protection du futur citoyen. L'héritage, c'est une question politique qui est en rapport avec la famille mais qui n'est pas le composant principal.

Sauf que l'éducation ça fait aussi partit du système de reproduction des élites, en fait. L'héritage, c'est qu'une petite partie. Puis faut aussi prendre en compte le "patrimoine social" de la famille, ses contacts, ce genre de choses.

Et on met quoi à la place?

Là j'avoue que c'était surtout de la provocation : j'ai pas encore réfléchi à comment on peut, en pratique, abolir concrétement la famille.

[Zhatan]

Je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer la famille. Tu la vois comme un terrible fléau. Mais on peut aussi la voir comme le lieu des résistances aux aléas : il n'y a qu'à voir les solidarités interindividuelles dans les catégories sociales les plus défavorisées. Par exemple. Sans compter que c'est la valeur la plus importante pour les Français, quand on leur demande. Même avant le travail.

[Subtil]

Je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer la famille. Tu la vois comme un terrible fléau. Mais on peut aussi la voir comme le lieu des résistances aux aléas : il n'y a qu'à voir les solidarités interindividuelles dans les catégories sociales les plus défavorisées. Par exemple. Sans compter que c'est la valeur la plus importante pour les Français, quand on leur demande. Même avant le travail.

Je ne veux pas absolument supprimer la famille ein, comme je disait plus haut c'était surtout de la provocation

Je voulais surtout rappeler son rôle dans la reproduction des inégalités, après oui, évidemment la famille n'apporte pas que des mauvaises choses, je pense qu'on est d'accord là dessus. Après je m'interroge concrètement sur le fonctionnement d'une société sans qu'il y ait de "famille traditionnelle" à proprement parler sans pour autant vriller dans Le Meilleur des Mondes, mais c'est purement théorique et je ne milite pas du tout pour l'abolition de la famille