[SPOIL] Chapitre #527: Discussions

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Bob D. Marley
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Message par Bob D. Marley » ven. janv. 09, 2009 2:05 pm

moi ce qui m'énerve c'est que tout le monde (là c'est San) dise que Luffy n'a pas battu Moria à la régulière...

franchement, Luffy a bénéficié de 100 ombres, et alors?? à coté de sa, Moria bénéficiait d'une île entière de Zombies et d'Oz, donc...

un combat régulier ça aurait été : Luffy seul contre Moria seul (qui utiliserait sa propre ombre) mais là c'est Moria qui a commencé à mettre toutes les chances de son côté avec Oz et l'affaire de la limite de temps pour le vaincre. Avec les 100 ombres, Luffy n'a fait que rééquilibré les choses, et si Moria est devenu Berserk après et que ça l'a déservi, ben c'est tout simplement qu'il n'est pas capables d'évaluer les limites de son propre pouvoir, et ça c'est pas de la faute à Luffy.

Moria avait toute les chances de son côtés et Luffy l'a battu à son propre jeu... ça m'énerve un peu de voir après que certains pensent que Luffy n'a pas battu Moria "à la loyal"
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JFL
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Message par JFL » ven. janv. 09, 2009 2:06 pm

Hancock n'a pas une prime "gelée" inférieure à celle de Croco d'ailleurs? Puisqu'il est dit que lors de son premier voyage hors de l'île des Kuja la Marine lui a attribué une prime de 80 millions et qu'immédiatement après elle s'est vu offrir un statut de Corsaire.

Sinon le vieil argument de la puissance des Corsaires... Perso je pense qu'à part Teach qui est clairement au dessus et peut être Mihawk tout les autres sont plus ou moins au même niveau. Ce sont tous des brutes et des "high tiers" pour utiliser un vocable de nerd.

Je pense que Croco qui est considéré comme le plus faible par les fans peut mettre une branlée à n'importe laquelle des Supernovae par exemple.
Bob D. Marley a écrit :moi ce qui m'énerve c'est que tout le monde (là c'est San) dise que Luffy n'a pas battu Moria à la régulière...

franchement, Luffy a bénéficié de 100 ombres, et alors?? à coté de sa, Moria bénéficiait d'une île entière de Zombies et d'Oz, donc...

un combat régulier ça aurait été : Luffy seul contre Moria seul (qui utiliserait sa propre ombre) mais là c'est Moria qui a commencé à mettre toutes les chances de son côté avec Oz et l'affaire de la limite de temps pour le vaincre. Avec les 100 ombres, Luffy n'a fait que rééquilibré les choses, et si Moria est devenu Berserk après et que ça l'a déservi, ben c'est tout simplement qu'il n'est pas capables d'évaluer les limites de son propre pouvoir, et ça c'est pas de la faute à Luffy.

Moria avait toute les chances de son côtés et Luffy l'a battu à son propre jeu... ça m'énerve un peu de voir après que certains pensent que Luffy n'a pas battu Moria "à la loyal"
Ca t'énerve peut être mais c'est un fait.

Le fait est qu'il n'y pas eu de combat un contre un Luffy contre Moria, donc on ne peut pas jauger la force de Moria par rapport à Luffy de facon claire.

Et le fait est également que Moria était toujours debout après que Luffy ai perdu connaissance, et qu'il s'est fait mettre ko par sa propre faute vu que s'il n'avait pas brisé Thriller Bark en deux le mât ne lui serait pas tombé sur le coin de la face (tout ceci découlant de sa première branlée qui n'aurait jamais eu lieu si Luffy n'avait retourné son propre pouvoir contre lui).

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Hellscream
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Message par Hellscream » ven. janv. 09, 2009 2:29 pm

Je reste contre le fait de dire que Crocodile est faible. Si on ne découvre pas qu'il est sensible à l'eau, ce shichi est une brute.
Relisez le manga, vous verrez que Luffy serait déjà mort si Robin ne l'avait pas sorti du marécage/tourbillon de sable. C'est que après en être sorti qu'il a tilté pour l'eau.
Imaginer un autre adversaire, qui n'a pas la chance de sortir du marécage de sable, il sera vaincu bien vite.

Ensuite je trouve que l'attente est quand même bien difficile, car on sait pas si Oda va continuer sur ID ou s'il va faire un chapitre a part sur les nakamas ou encore s'il va faire un chapitre sur Ace, un flash back avec dragon...

Oda a donné tellement d'info qu'à tout moment il peut basculer dans pleins d'histoires en parallèle.

Je persiste à dire que l'attente est toujours difficile XD!

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Del Mar Aria
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Message par Del Mar Aria » ven. janv. 09, 2009 2:32 pm

JFL a écrit :Je pense que Croco qui est considéré comme le plus faible par les fans peut mettre une branlée à n'importe laquelle des Supernovae par exemple.
Pas forcément. Si Bonney le transforme en vieillard ou en gosse, je doute qu'il soit capable d'utiliser ses pouvoirs à pleine puissance pour lui metter une raclée. D'ailleurs, ça vaudrait aussi pour Luffy ("Gomu gomu no... ouinnnn!!")

Lord Kitetsu a écrit :Ensuite, vous me décevez TOUS ! Parler avec des primes pour savoir qui est plus fort que qui, c'est au dessous de tout !
Je parlais de dangerosité, pas de force, ne sois donc pas si déçu :p

En outre, je pense vraiment que le moment où des personnages ont été battus ou leur prime (du moins sur Grand Line) ne sont pas représentatifs de leur force réelle.

Croco, par exemple, n'est sûrement pas un branque par rapport à ses collègues CC, loin de là. Mais comme il a été battu depuis longtemps, on peut avoir tendance à penser que les autres CC rencontrés plus tard seront plus durs à battre.
Or, ce n'est pas le cas.
Comme je le disais plus haut, c'est une question de capacités et d'opportunité des moyens opposés.

Un exemple purement hypothétique : Zorro a battu Bones. Luffy a battu Croco, qui est le supérieur de Mr 1 et très probablement plus puissant que lui.
Luffy serait-il pour autant capable de battre Bones ? J'en doute. C'est une lame multiple et vivante, impossible à entamer (sauf si on sait couper l'acier, mais Luffy ne sait pas). Il est très probable que Luffy perdrait contre lui, question de capacités inadéquates.


Enfin bref, on sait très bien que la force ne fait pas tout dans l'attribution des primes.

Il n'empêche que Mr 1 est sûrement considéré comme plus dangereux que Mr 3, parce qu'il est plus fort, certes, mais à cela s'ajoute son rang dans BW, le plaisir qu'il prend à tuer, la difficulté qu'il peut y avoir à l'arrêter... et il était "déjà connu des services de police" avant d'être choppé. D'où, je pense, une prime potentielle plus élevée, résultat de tous ces facteurs. Mais aussi probablement une place au chaud (enfin, humide en l'occurrence) dans un niveau plus profond.

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San999
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Message par San999 » ven. janv. 09, 2009 2:41 pm

Lord Kitetsu a écrit :Alalalah, je m'attendais pas à ce genre de raisonnement pourri venant de ta part San999...

Ta logique du Luffy a battu Crocodile, or je ne pense pas que Luffy batte aussi facilement les autres Corsaires, donc Crocodile est le plus faible ( selon toi, bien sûr, je note que tu l'as précisé ), ça fait quand très A supérieur à B, or B inférieur à C donc A supérieur à C, et c'est assez moisi.

Ce que disait je ne sais plus qui juste avant est plus juste. Tout dépend de l'endroit, du pouvoir et de pas mal d'autres facteurs. Et les rapports de forces ne sont jamais figés.
Face à Luffy, Crocodile était dans un environnement qui l'avantageait un max... Le désert, la sécheresse, tout ça... Bon, le dernier combat se déroulait dans une endroit souterrain, c'est vrai, mais vient pas me dire que Crocodile n'avait pas l'avantage du terrain. Et je ne vois pas non plus par rapport à qui dans les Shichibukais, Crocodile pourrait être avantagé ou qui pourrait être désavantagé face à lui. Comme je l'ai dit, le simple statut de logia ne doit pas pouvoir garantir une victoire face aux plus forts... Sinon, cela n'aurait aucun sens, tous les logias seraient invincibles sauf par d'autres logias... Et d'ailleurs, on sait que ce n'est pas suffisant, puisque Rayleigh (que sa méthode soit par le haki ou autre chose) a pu toucher Kizaru. Mihawk, Hancock et Kuma n'ont pas l'air spécialement désavantagés face à Crocodile, à partir du moment où l'on se place du point de vue qu'ils peuvent toucher un logia. Ils ne doivent pas être plus sensibles au pouvoir de Crocodile que ne l'était Luffy. À la limite Kuma peut peut-être même l'être moins, vu qu'il est cyborg, cela le protège peut-être un peu de la sécheresse. Moria et Teach ont des pouvoirs qui de base ne craignent pas spécialement les logias. Reste encore et toujours Doflamingo et Jinbei pour lesquels on n'a pas assez de données, je l'admets. Doflamingo peut faire bouger quelqu'un contre sa volonté, mais ce pouvoir fonctionne-t-il sur un logia ou quelqu'un de très puissant? En tout cas, cela ne doit pas être sa seule capacité, mais on ne connaît pas le reste, donc bon... S'il utilise des fils, comme on a été nombreux à l'imaginer (j'avais même pensé à un zoan de l'araignée, ce qui lui irait d'ailleurs assez bien), alors il n'est pas spécialement désavantagé face à Crocodile, à partir du moment où il peut toucher des logias. Quant à Jinbei, son statut d'homme-poisson me fait tout de suite penser à l'eau, ce qui soit l'avantage, soit le désavantage car plus sensible à la sécheresse, soit encore n'a rien à voir là-dedans une fois que Jinbei sort de l'eau (ce qui est le plus probable, d'ailleurs...).
Lord Kitetsu a écrit :Ensuite, vous me décevez TOUS ! Parler avec des primes pour savoir qui est plus fort que qui, c'est au dessus de tout !

Si ça se trouve, Mr 3 est à ce niveau parce qu'il n'a tout simplement pas de prime, mais qu'il était important dans Baroque Works. Il avait battu un pirate à 42 Millions de Berry par exemple, donc suivant votre logique, il devrait avoir plus ? Or il n'est qu'au niveau 2.

Je suis déçu T_T
Le raisonnement par les primes n'était pas heureux, c'est vrai, mais le rapport de force entre Daz Bones et Bon Clay a été clairement établi par rapport à Mr. 3. Et puis, si les pirates primés à cent millions sont au cinquième niveau et que Daz Bones se trouve au deuxième niveau, qu'est-ce qu'il peut bien se trouver aux niveaux trois et quatre? Je veux dire, est-ce qu'il y a vraiment besoin d'encore deux nivellements entre Daz Bones et le niveau des cent millions de berrys. Par ailleurs, tu remarqueras quand même que le nivellement de la prison semble aussi fonctionner sur la base des primes, puisqu'ils disent bien qu'ils placent les pirates à plus de cent millions au cinquième niveau... Après, ils doivent sûrement être flexibles et tenir aussi compte des cas particuliers, comme Crocodile. Mais il n'empêche qu'ils partent aussi du principe que la prime est aussi un bon moyen d'évaluer un prisonnier... Faut pas non plus faire comme si les primes n'étaient là que pour l'ornementation...
Bob D. Marley a écrit :Moria avait toute les chances de son côtés et Luffy l'a battu à son propre jeu... ça m'énerve un peu de voir après que certains pensent que Luffy n'a pas battu Moria "à la loyal"
C'est pas une question de "loyal". On s'en fout de ça. Il a bien raison de l'avoir vaincu comme il l'a fait. On parlait du fait qu'il n'aie pas vaincu Moria par ses propres forces. Moria n'a jamais montré d'infériorité. Bien au contraire, vu qu'il survit aux coups de Nightmare Luffy.
JFL a écrit :Sinon le vieil argument de la puissance des Corsaires... Perso je pense qu'à part Teach qui est clairement au dessus et peut être Mihawk tout les autres sont plus ou moins au même niveau. Ce sont tous des brutes et des "high tiers" pour utiliser un vocable de nerd.
Dans ce cas, Sengoku parle pour ne rien dire... Genre: "Cette femme qui fait partie d'un groupe ultra-puissant est ultra-puissante, vous savez?" "Ah? Merci du renseignement, je ne m'en serais jamais douté..."
JFL a écrit :Je pense que Croco qui est considéré comme le plus faible par les fans peut mettre une branlée à n'importe laquelle des Supernovae par exemple.
Y compris Luffy? Je ne sais pas si tous les Supernovae perdraient contre Crocodile. Je dirais que certains oui, d'autres pas. Par contre, ce dont je suis certain, c'est que ce serait à chaque fois de difficiles combats pour l'un et l'autre camp et pas une "branlée" (du moins, pour peu que les Supernovae sachent trouver le moyen de toucher Crocodile, vu qu'ils ne sont pas non plus encore au sommet, je n'y mettrais pas autant de certitude que pour les Shichibukais) . Je ne pense pas que cela ferait comme Kizaru qui lamine quatre Supernovae d'un coup.

[edit]
Je reste contre le fait de dire que Crocodile est faible. Si on ne découvre pas qu'il est sensible à l'eau, ce shichi est une brute.
Relisez le manga, vous verrez que Luffy serait déjà mort si Robin ne l'avait pas sorti du marécage/tourbillon de sable. C'est que après en être sorti qu'il a tilté pour l'eau.
Imaginer un autre adversaire, qui n'a pas la chance de sortir du marécage de sable, il sera vaincu bien vite.
Sauf que comme je l'ai dit, dans le dernier combat, Luffy n'avait aucun avantage face à Crocodile. Limite, il était même un peu désavantagé. Et surtout, je ne pense pas qu'il y ait un Shichibukai incapable de toucher un logia... Sinon, cela voudrait dire que l'une des deux unités les plus puissantes du Gouvernement serait totalement inefficace dès qu'ils se retrouvent face à un logia? Ridicule![edit]
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Message par JFL » ven. janv. 09, 2009 2:56 pm

Sur les 7 on sait que 4 peuvent tuer des Logia, Moria, Hancock, Teach et Mihawk (pas confirmé mais il semble assez évident qu'il maîtrise le Haki).

Après est ce que Kuma peut repousser des Logia et Doflamingo contrôler leurs mouvements... Impossible à savoir.

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Message par San999 » ven. janv. 09, 2009 2:59 pm

JFL a écrit :Sur les 7 on sait que 4 peuvent tuer des Logia, Moria, Hancock, Teach et Mihawk (pas confirmé mais il semble assez évident qu'il maîtrise le Haki).

Après est ce que Kuma peut repousser des Logia et Doflamingo contrôler leurs mouvements... Impossible à savoir.
Comme je l'ai dit, cela semblerait étrange pour des membres d'une des principales unités du Gouvernement de se retrouver de base totalement désavantagés et inefficaces face à des logias. (Genre, Kaya bouffe le fruit du pollen, par exemple et hop, Kuma et Doflamingo sont incapables de lui faire quoi que ce soit... :/ ) Pour moi, c'est quasi une certitude que tous les Shichibukais peuvent se débrouiller face aux logias, d'une manière ou d'une autre.
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Message par Paulee » ven. janv. 09, 2009 3:19 pm

oui et non , le fait est que toutes les personnes vu qui ont un logia font partie des personnes les plus fortes du monde de one piece donc oui posseder un logia te rend incroyablement plus fort que la plupart des habitants de one piece , 2 des amiraux possèdent un logia et pour l'instant mise a part l'utilité de leur fruit je les ai pas vu faire grand chose....

Pour l'instant seul rayleigh ait reussi a toucher un logia autre que par son point faible et on se doute que c'est grace aux haki mais on n'est pas sur encore....de plus rayleigh fut le bras droit de roger (l'homme le plus fort du monde si on suit le raisonnement que BB l'ait actuellement)donc pour l'instant seul une carrure tel que rayleigh ait pu toucher un logia donc oui etre un logia rend incroyablement plus fort que toutes autres personnes du monde de one piece
vivre ou boire???

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Message par Araumi » ven. janv. 09, 2009 3:32 pm

C'est clair que Kaya défoncerait pas mal de monde avec le fruit d'Ace... De là à penser qu'elle aurait le niveau d'Ace, pas sûr...
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Message par Del Mar Aria » ven. janv. 09, 2009 3:44 pm

Paulee a écrit :de plus rayleigh fut le bras droit de roger (l'homme le plus fort du monde si on suit le raisonnement que BB l'ait actuellement)
Ben, pas forcément. Roger était seigneur des pirates, ok, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'il était le plus fort, toutes catégories confondues.

Son titre, il l'a eu parce qu'il a traversé Grand Line d'un bout à l'autre, atteint Rough Tell, découvert plein de trucs intéressants, amassé des trésors en pagaille, etc. Il était sûrement très fort aussi. Mais ça ne veut pas dire qu'il était obligatoirement le plus fort.

Personne n'a réussi à l'arrêter, mais on ne sait pas comment se sont déroulés les combats qu'il a menés. On ne sait pas si sa force venait de lui seul, ou également de l'équipage dont il s'était entouré (les deux, à mon avis).

Il a peut-être rencontré des adversaires plus forts que lui, mais qu'il a vaincu grâce à une bonne stratégie, l'aide de ses hommes, etc. On n'en sait rien.

BB est très différent. Il a beau être le plus fort, ça fait 20 ans qu'il stagne sans trouver le One Piece.
Roger était peut-être plus faible, mais est quand même devenu Seigneur des Pirates (hypothèse, hein, mais il avait l'air quand même vachement plus audacieux que ne l'est Newgate, c'est sûrement ça, la clé de sa réussite. En plus, il n'avait rien à perdre).

Tout ça pour dire que ce n'est pas forcément une question de force ^^

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