[SPOIL] Utilisation des mots japonais.

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Lord Kitetsu
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Utilisation des mots japonais.

Message par Lord Kitetsu » lun. janv. 21, 2008 12:47 pm

Alors la question qui nous animait étant : Des mots tels que Mugiwara kaizokudan, les suffixes -chan etc..., kawaii, baka et autres dérivés ont-ils leur place dans la langue française, et sur ce forum ?

Pas grand chose de plus à dire maintenant, si ce n'est pour créer le sujet. Défoulez-vous.

Si quelqu'un ne comprends pas un mot en japonais, par ailleurs, il peut le demander là-dessus, en tant que créateur du sujet je promet de ne pas m'offusquer.
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alundra87
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Message par alundra87 » lun. janv. 21, 2008 12:52 pm

que signifie Kaizokudan? De plus , l'utilisation du japonais ne me dérange pas plus que ça mais je préfère quand même qu'on utilise la langue française. Si on a notre langue c'est pas pour rien. En plus je trouve cela un peu stupide de rajouter des suffixes come "-chan" alors que ça ne sert a rien pour la compréhension et que cela rallonge l'écriture!

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Lord Kitetsu
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Message par Lord Kitetsu » lun. janv. 21, 2008 12:55 pm

Kaizokudan, je me l'étais demandé un jour, et c'était un truc du genre "équipage", mais accordé au mot mugiwara, ou une connerie du genre.
Ou alors je me trompe et ça fait un point pour dire que l'utilisation de tels termes est toutes pourrites étant donné que tout le monde ne comprends pas.
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Shun
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Message par Shun » lun. janv. 21, 2008 12:59 pm

J'ai déjà donné ma position dans un autre sujet, je ne vais donc pas changer de ligne de conduite !

Bien sûr que de tels mots sont dispensables, ça ne fait pas le moindre doute. Pour Mugiwara, on peut encore dire qu'il s'agit ici d'un nom propre (puisque c'est le nom de l'équipage), donc ça pourrait passer. Mais le reste, en revanche est bien plus discutable, puisqu'il sagit tout simplement de la substitution de noms communs à l'intérieur même d'une phrase en français, sans y rajouter plus de sens, ça va de soi.
[i]"Le monde dans lequel ces gens vivent doit être vraiment beau. Il paraît qu'il n'y a jamais de pluie au-dessus de Connard City"[/i]

Afneu
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Message par Afneu » lun. janv. 21, 2008 1:21 pm

Ca dépend, les mugiwaras, c'est plus pratiques "l'équipage du chapeau de paille". Mais bon, y en a qui sortent des mots japonais pour faire leur kéké, là c'est pitoyable...

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Message par Izouvou » lun. janv. 21, 2008 1:22 pm

Alors déja je confirme que kaizokudan = équipage de pirates (kaizoku = pirates, dan = groupe).

Sinon Shun a très bien répondu à la question de san999 sur l'autre sujet.

Parce que sinon je peux me la jouer otak' et plus personne va rien y piger.

Non mais c'est vrai quoi, arretez de faire les kuso gaki et de m'enquiquiner avec des sujets mecha mendokusai. Shimota à la fin.

Vous n'avez rien compris ? Pourtant je ne fais qu'utiliser des mots qui existent dans la langue française mais en japonais. Mais y'a pas de raison que je le fasse pas. Et en plus je suis pas la seule, tous les étudiants en japonais font des phrases melant français et japonais, donc voilà, faisons rentrer tous ces mots dans le dico !

Voilà où je te trouve de mauvaise foi san999, quand tu prends des exemples extremes pour prouver ton raisonnement par l'absurde comme je viens de le faire.

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San999
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Message par San999 » lun. janv. 21, 2008 1:36 pm

Mince! Je fais quoi, moi...? Je supprime mon message sur l'autre sujet pour le mettre ici...?

[edit] Je crois que oui:

Shun a écrit :Bien !

Tu ne verras pas d'inconvénient à ce que j'incorpore des mots en monégasque dans mes prochains commentaires ? Ca n'a pas moins de légitimité que le japonais après tout (j'aurais bien voulu en mettre en slovène. Mais je ne parle pas cette langue, dommage !)


Le français est peut-être une langue composite, mais sa richesse est telle que l'on peut se passer de faire des mélanges systématiques avec des mots d'une autre langue. Il y a des mots qui sont venus se greffer à notre vocabulaire, d'accord, mais il y a deux raisons : soit parce qu'ils n'existaient pas, soit parce que leur utilisation était devenue telle que leur présence était incontournable.

Je ne sais pas moi, des mots comme "mixer", "parking" ou autre "cutter" sont totalement légitimes dans notre langue, tu ne crois pas ? Et pourtant, ils sont tous des mots anglais à l'origine, mais ont été utilisés car ils n'avaient pas d'équivalence dans notre langue.
A l'opposée, les "cool" et "ok" sont un peu plus différents. Mais ce qui les distingue des "nakama" et autres joyeusetés est qu'ils sont des interjections. Comme "ah", "eh", "sacrebleu" : toutes les interjections ne sont d'ailleurs pas dans le dictionnaire, mais ne participent pas activement à la construction d'une phrase. La preuve est bien que ces mots là ne sont pas recorrigés par la suite (exemple : parking qui devient parcage...je ne connais cependant personne qui l'utilise)


Bilan, à part être surfait et faire branché, je ne vois strictement pas l'intérêt d'inclure des mots japonais dans des textes français, même si le sujet abordé est une oeuvre japonaise. A plus forte raison lorsque la traduction est officielle (ce qui n'est pas le cas ici)
A moins bien sûr qu'il n'y ait vraiment une différence de conotation entre les termes ? Mais dans le cas présent, y en a-t-il une ?




Ceci était un message 100% français AOC.
Pour ce qui est de l'incontournabité, un mot ne devient pas incontournable du jour au lendemain. Impossible de prédire l'avenir des nipponismes sur ce point, puisque certains mots peuvent sortir de leur milieu spécifique (ici celui des fans de manga et japanimation) pour se généraliser.

Par contre, le fait que "ok" et "cool" soient des interjections me convainc bien plus. (Encore que l'on dise "je suis ok" ou "c'est cool". Mais ce sont des dérivés, et cette fois, ce serait réellement de la mauvaise foi de l'utiliser comme argument.) Cela dit, pour moi, des mots comme "baka" et "kawaii" peuvent entrer dans cette catégorie de mots courts et simples pour s'exclamer à propos de quelque chose.

Pour ce qui est des mots comme "nakama", "shichibukai" ou "yonkou", je pense qu'ils ne sont justifiables que dans le contexte de One Piece.

"Nakama" peut être traduit, mais il est utilisé de façon particulière et récurrente dans One Piece. Puisqu'il revête non seulement la connotation de "compagnon", mais aussi d'ami très proche, limite famille, même plus. Il a une connotation très forte dans la bouche de Luffy et ses compagnons. Les nakama semblent être les personnes les plus proches. Donc, pour moi, son emploi se justifie dans les échanges informelles sur un forum sur One Piece. (Donc, en dehors des fanfics, et même de la traduction officielle. Je ne verrais pas le mot "nakama" apparaître dans la version française, car il s'agit de décrire une relation entre les personnages. Par exemple, dans un texte littéraire traduit de l'arabe, on dira simplement "cousin", on n'utilisera pas les mots arabes qui permettent de différencier les quatre catégories de cousin. Au mieux, on précisera une fois, avec quelques rappels, qu'un tel personnage est le cousin croisé matrilatéral de un tel.)

Pour ce qui est de shichibukai et yonkou, en revanche je ne sais pas si les traductions "capitaine corsaire" et "empereur" sont des traductions littérales. J'ai cherché rapidement dans un dico de japonais en ligne et je n'ai pas trouvé. De plus, en cherchant "capitaine", "corsaire" et "empereur", je suis tombé sur tout à fait autre chose. Mais comme je l'ai dit, c'était une recherche vite fait sur un seul dictionnaire en ligne, donc bon... Bref! S'il s'agit de concepts qui n'ont pas d'équivalent en français, cela se justifie d'employer les termes japonais. Par contre, je ne remets pas en cause l'adaptation de Glénat. Les deux se justifient. Mais j'estime, que traduction officielle ou pas, les deux emplois sont possibles.

Bon, quoiqu'il en soit, on sait tous qu'il est impossible de traduire une langue dans une autre, sans perdre des nuances et qu'on est donc bien obligé d'adapter. En revanche, pour des mots comme "shichibukai" ou "yonkou" qui ne semblent pas avoir d'équivalents pertinents en français, il me semble acceptable de les garder tel quel. Pour "nakama", c'est encore différent. (*Réfléchit à comment expliquer cette nuance.*) Disons, que le statut de "shichibukai" et "yonkou" sont rattachés à un contexte bien particulier, alors que "nakama", ça peut exister partout, sauf qu'il n'existe pas nécessairement de mot pour décrire cette relation. Donc, malgré la spécificité de son emploi dans One Piece, je ne le vois pas utilisé dans les textes formels. Alors que s'il s'agit de discuter de cette relation (centrale dans One Piece), il est de bon ton d'utiliser le terme exacte pour garder la précision de la nuance. D'ailleurs, même si je n'ai pas d'exemple concret qui me vienne en tête, il me semble qu'il arrive fréquement que dans des traductions d'oeuvre ont adapte certains concepts, alors que lorsqu'on discute de cette notion (genre dans l'avant-propos ou les notes de bas de page) on emploie plutôt le terme d'origine.[/edit]

[edit 2]Ah! Oui, j'ai failli oublié. Pour répondre aux cas présentés par Lord Kitetsu, je dirais que "kaizokudan" est inutile, vu qu'il n'introduit aucune nuance par rapport à la simple traduction française. Mugiwara se justifie en tant que nom propre. Quant à "-chan" & co, cela se justifie autant que certaines traductions qui conservent les "miss", "lady", "lord" ou autres "sir". Pour la vie courante, je dirais qu'on a bien le droit de surnommer ses amis et ses proches comme on veut. Par contre, si quelqu'un veut se voir refuser un poste ou se faire mal mal voir par son employeur en lui donnant du "-san" ou du "-sama", c'est son problème...[/edit 2]
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Message par Izouvou » lun. janv. 21, 2008 1:51 pm

Ah ben c'est malin ça on a un sujet tout neuf pour se taper dessus et il devie déja sur "mais que veut dire ce mot en japonais ?"

Bon déja nakama n'est pas spécifique à One Piece, on le retrouve souvent dans le langage parlé. Par contre shichibukai et yonkou sont des mots inventés par Oda (enfin pas sure à 100% pour yonkou vu que je connais pas l'orthographe exacte)

Pour shichibukai, je me souviens plus trop du deuxieme kanji mais de tête on pourrait traduire ça littéralement par "le groupe des 7"

Pour yonkou je vois pas du tout ce que c'est que ce mot, le kou doit etre celui qu'on retrouve dans koutei, l'empereur, pour le yon par contre sans le kanji je vois pas.

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Message par Lord Kitetsu » lun. janv. 21, 2008 1:56 pm

De toute façon pour Empereur et Capitaine Corsaire, ça ne renferme aucun autre sens que celui proprement utilisé. Que ça soit, les 4 Rois, ou les 4 Empereurs, ou les 4 Seigneurs, ça change pas grand chose, le sens reste le même, donc pas vraiment besoin de "garder la nuance" avec Yonkou. Cela dit, je suis plus ou moins d'accord pour garder les mots japonais tels qu'ils sont dans une scantrad ou autre, tant qu'ils n'ont pas été traduits professionellement par une maison d'édition ou autre truc du genre.

Par exemple Stephen ne traduit pas par Shichibukai, mais par Seven Seas Army. Et pour Mugiwara, un nom propre Oo ? Non, non, c'est comme si on mettait Black Leg en nom propre. C'est un surnom. Chapeau de paille, c'est bien la traduction directe de Mugiwara. Pas forcément de raison de le garder. A la limite pour aller plus vite, génial, mais c'est la raison qu'ont beaucoup de gens.

Qui utilise le sms. Choisissez :p
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Message par Izouvou » lun. janv. 21, 2008 2:17 pm

Aaaaaaah c'est le yon de 4. Ah bah du coup ça veut dire les 4 empereurs tout simplement, ou les quatre étoiles, ça marche aussi.

Pour mugiwara ça veut même tout simplement dire "paille", c'est juste une autre façon d'appeler Luffy. Donc dire mugiwara pour aller plus vite n'a aucun sens vu que Luffy c'est plus court à écrire :p

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