Le mariage d'amour est le fléau de notre société

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Celiel
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Re: Le mariage d'amour est le fléau de notre société

Message par Celiel » dim. juin 14, 2015 8:49 am

Non mais, là, TDS ! Nan mais t'es grave, toi (ça, oui, c'est une attaque personnelle - et encore, c'est une attaquounette) !
On va commencer très simplement : si tu ne veux pas que des gens critiquent ton raisonnement, tu ne le leur donnes pas à lire et tu montes pas sur tes grands chevaux d'entrée de jeu (j'veux dire, tu crées un topic sur un forum, en disant bien "me répondez pas ceci ni cela" et après tu es pas content parce qu'on te répond ce qu'on a envie de te répondre ? Non mais c'est l’hôpital qui se fout de la charité !).
Tu me trouves méprisante ? Bah tant pis ! Moi non plus je ne retire rien (et en plus, j'ai essayé de suivre tes "règles"), c'est ce que tu attendais, tu l'as eu, comme ça tu peux faire ton vexé. Tiens, moi aussi je vais venir chouiner "bouhouhou, TDS il a dit que j'avais des gros sabots, ça c'est trop pas sympa !". Si tu ne veux pas avoir l'impression que je te donnes des leçons, déjà, ne sois pas aussi dédaigneux envers des gens que tu ne connais pas (ceux qui divorcent : tu ne connais pas leurs raisons !!!) et tant qu'à faire, préviens moi de ne juste pas répondre, parce que je ne fais que réagir à tes propos (la prochaine fois, en + de "pas la peine de me traiter de connard" tu pourras dire "pas la peine de me contredire"), désolée si tu m'as donné la marge pour dire des évidences qui vont pas dans ton sens.
Parce que là, tu t'excites contre moi, mais tu ne réponds à aucun des autres commentaires sur le fond qui t'ont été donnés par les autres (je pense nottamment à Kirawea qui a eu la gentillesse de développer, à ta sollicitation, développement dont tu ne fais rien). Alors bon, t'es bien gentil, mais faut te calmer toi aussi, ou alors faut pas t'étonner que je te répondes avec un énervement que je n'essaye même pas de dissimuler (ce qui n'était pas le cas à ma 1è réponse, j'avais répondu normalement). T'es pas content parce que je suis pas d'accord avec toi, et viens pas me dire (je teste te méthode) que c'est ma façon de répondre qui te déplait, parce que tu n'as pas répondu à Zhatan, qui t'a donné de bons arguments, et dont tu dis pourtant que le modus operandi te convient.
TDS a écrit :C'est pas compréhensible une pensée disant que le bien individuel absolu nuit au bien commun
Ce n'est pas ce que tu as dit au départ. Tu as parlé d'amour, de mariage, et de divorce.
TDS a écrit :selon le modèle français, il y a deux structures protégeant l'individu: l'Etat et la Famille; la structure Famille a induit des valeurs de sacrifices de soi au profit de sa famille, et donc de refus (toujours induit) de l'Individualisme (l'Etat, c'est un autre débat). A partir du moment où on a créé une société de l'Individu roi (après mai 68), on a détruit la famille car seul le bonheur de l'individu compte et plus celui de la Famille. Ca combiné à une culture débilisante de l'Amuuuuuur Disney , on a créé les conditions pour le divorce de masse.
Tu n'as pas parlé de protection de l'individu et de tout ce blabla là, au départ. Quant à ta notion de sacrifice et ta condamnation de mai 68, c'est un raisonnement qui est basé sur un passé fantasmé que tu n'as pas vécu.
Et à mon avis, tu simplifies les choses, car je pense que le bonheur de l'individu est lié au bonheur de la famille, et vice versa.
TDS a écrit :Je ne suis pas caricatural, je suis virulent, j'ai relu mon post de départ et je n'en enlève pas un mot.
Ben, re-relis toi :
TDS a écrit :assouvir le désir personnel et égoïste de parents pas sortis de l'adolescence.
TDS a écrit :T'as raison gamine, on s'en branle des guerres, des morts et de la stabilité sociale d'une zone géographique , le plus important, c'est que tu puisse divorcer du gars qui t'engrossera quand tu l'aimeras plus!
TDS a écrit :les époux doivent être fusionnels et tout se dire et s'aimer passionnellement, et se séparer si ce n'est plus le cas, et s'il y a des enfants... On s'en branle!
TDS a écrit :on divorce deux ou trois fois dans sa vie
TDS a écrit :on essaie de leur faire croire que c'est pour leur bien qu'on va les mettre dans deux maisons différentes toutes les semaines avec d'autres enfants qu'ils ne connaissent pas et avec qui ils se battront parce qu'ils s'incrustent dans leurs vies parce que leurs parents sont des gamins irresponsables de quarante ans.
TDS a écrit :les parents ne sont plus responsables et ne font plus de sacrifices, ils se comportent comme des gamins pour être heureux tout de suite maintenant!
TDS a écrit :"Par amûûûûûûûûûûr"
TDS a écrit :On ne se marie plus pour fonder une famille mais pour "concrétiser une histoire d'amour"
si tu ne te trouves pas caricatural, il y a un problème.
TDS a écrit :De plus, il y a une différence majeure entre être virulent sur des idées et être virulent envers des personnes; à moins qu'on ne me cherche, je ne le suis jamais à l'égard des débatteurs (Zhatan en est un bon exemple, je débats tout le temps avec lui et on ne s'insulte jamais malgré nos désaccords profonds).
C'est assez clair ou pas?
Oui, et c'est envers ce que tu as écrit (le contenu et le ton) que j'ai été virulente. Cites moi une attaque personnelle envers toi dans ma 1è réponse.
TDS a écrit :How I met your mother, Friends, The big bang theory... L'écrasante majorité des sitcoms nous font suivre la vie de célibataires qui cherchent l'amour, et nous montrent comment ces célibataires se séparent tous les huit épisodes parce qu'ils ne sont plus amoureux ou se sont fait trompés (on avait fait un breaaaaaak). La culture populaire a une incidence sur les valeurs des individus qui les regardent, et il se trouve qu'on baigne dans une culture de l'amour pour soi au détriment des autres où seul l'individu compte.
Ok, c'est bien, 3 séries, mais pas de situation précise. En quoi ça sert ta cause ? Et j'y réfléchis, sincèrement, hein, j'imagine que c'est l'image du couple véhiculée, que tu critiques... Ben, c'est des histoires qui font rêver les gens, moi j'aime bien les histoires à l'eau de rose, et à chaque foi je me dis "ah, ça serait bien si ça se passait comme ça, en vrai", bref je ne m'attends pas à vivre ça dans ma propre vie.
Encore que je trouve que How I met s'en sort pas mal à ce niveau là, puisque le personnage principal a 2 grands amours dans sa vie (j'ai interprété ça justement comme un pied de nez à cette notion d'âmes soeurs). Bref, tu vas dire que je suis méprisante, mais je vois juste pas trop où tu veux en venir.
TDS a écrit :La culture populaire a une incidence sur les valeurs des individus qui les regardent, et il se trouve qu'on baigne dans une culture de l'amour pour soi au détriment des autres où seul l'individu compte.
L'amour pour soi au détriment des autres, je suis désolée, je n'y crois pas. On est tous égoïstes, et pas qu'en amour, de la même façon qu'on est tous capables d'être altruiste, et à mon avis, c'est dans le couple qu'on fait le plus de concessions.
Et puis, la culture populaire a une influence sur les indivudus, duh. Et la culture populaire, elle vient d'où ?
TDS a écrit :C'est tout ce que je reproche au film brave d'ailleurs, il invente une situation (des clans qui s'entendent bien, la paix et l'amour entre les peuples, pas de différences culturelles...) sur laquelle il plaque une logique individualiste et tente de nous faire croire que nos ancêtres imposant des mariages à leurs enfants n'étaient que des barbares contrairement à nous qui avons compris que seul compte l'amour.
Mais je ne dis pas que "Brave" est réaliste, un film comme ça n'a pas vocation à être réaliste, ça vend du rêve, c'est tout. Je vais pas te refaire l'histoire des burgondes et blablabla, c'est très bien, mais comparer ça à la France de 2015, y'a un décalage énorme.
C'est dingue, parce que l'individualisme, pendant des années (cf les fameuses discussions que j'ai eues sur le choix avec cette fameuse amie dont je parlais plus haut), j'ai vu ça comme le mal absolu, alors ça me fait mal aux fesses de me retrouver dans une situation où je dois le "défendre" face à toi. C'est juste qu'aujourd'hui, je ne suis plus dans une logique aussi simpliste qu'il y a qqes années : être individualiste, ça veut pas dire n'en avoir rien à foutre du reste du monde (surtout qu'on a beau jeu d'être individualistes, dans des sociétés où le bonheur personnel est quand même un minimum basé sur la solidarité, les acquis sociaux, etc.). Au passage ce genre de remarques sur l'individualisme de la part d'un mec qui dit que les impôts sur la fortune c'est pas juste, je trouve ça un peu fort de café.
TDS a écrit :
et pour "House", là c'est le pompon, on dirait que la situation t'aurait moins choqué si les rôles dans le couple avaient été inversés : c'est navrant parce que le mec "fait sa meuf", sérieux, c'est ça ton argument, et c'est ça que je trouve navrant, personnellement).
Wow... Dans la catégorie "j'ai lu ce que je voulais lire", t'as remporté l'oscar. Quand je dis "fait sa meuf (expression signifiant qu'il utilise les traits caractérisant traditionnellement les femmes, pas que les femmes sont des êtres mièvres et cons) ", tu lis "Il a fait sa meuf, expression signifiant que toutes les femmes sont des êtres mièvres et cons qui sont le problème de notre société". Soit tu as mal lu, soit tu as lu ce qui t'arrangeait.
Le problème de cet exemple est que Monsieur met une simple tromperie au dessus de la vie du couple et au dessus de la vie de sa femme (il espérait que sa femme mourrait avec le traitement parce que ça signifierait que sa femme ne l'avait pas trompée). Le problème, ce n'est pas qu'un homme le fasse et pas une femme, le problème, c'est que les valeurs de ces individus ont été totalement envahies par la culture de l'amour. La réaction qui me semble normale, c'est "elle guérit, on en parle après", pas "qu'elle crève parce qu'elle a osé me tromper".
Très bien, mais alors pourquoi tu utilises ces mots "fait sa meuf" ? J'avais bien compris que les guillemets et la parenthèse étaient là pour minimiser la tournure (tu devais te douter que c'était pas très heureux), mais c'est quand même ça que tu as écrit, et donc ce que j'ai lu. Tu as donné le bâton pour te faire battre. Tu voulais dire que le problème était de faire passer la tromperie au dessus du couple ? fallait dire ça.
TDS a écrit :
Ensuite, tu embraies sur le "c'était mieux avant" (un point commun que je te trouve avec Sir Etienne au passage, ne t'en déplaise), avec un idéal de société où tout le monde trompe tout le monde, ma foi, pourquoi pas.
1)Pourquoi "ne t'en déplaise"?
2)Je n'ai jamais dit que c'était mon idéal de société, simplement que la société et les individus étaient plus stables avant. La famille, ça sert à protéger des coups durs, mais comment on fait pour protéger ses enfants adultes de coups durs quand soit même on vit dans un trente mètre carrés parce qu'on a divorcé? Et comment on fait pour protéger ses enfants adolescents en bas âge quand on est soit même dans un divorce? Bref, Famille=stabilité mais ne me fais pas dire ce que je ne 'ai pas dit, ce modèle n'est pas parfait mais il est ce qu'on a trouvé de mieux jusqu'à maintenant.
1) parce que tu parles comme si Sir Etienne et toi étaient des opposés et que ça te donnait une raison de ne pas lui répondre. J'ai trouvé ça pertinent de faire remarquer que vos raisonnements se rejoignent sur certains points, notamment celui là, et je me suis dit (peut être à tort) que ça risquait de ne pas te plaire.
2) société et individus + stables, tu n'en sais fichtrement rien (et moi pas plus) à mon avis. Tu parles d'époques que tu n'as pas vécues, où les individus (comme aujourd'hui) n'étaient pas tous logés à la même enseigne, bref, je trouve qu'un argument comme ça, c'est du vent (et ça, ça n'est pas une attaque personnelle).
TDS a écrit :
Tu continues avec une caricature ridicule de couple fusionnel. Là, je trouve que les réponses qui t'ont été faites sont sans appel : aujourd'hui, en France, en 2015, l'engagement c'est de faire des enfants, et y'a pas besoin de se marier pour ça (mes 3 neveux et nièce sont le fruit du pécher, vois tu).
Le fruit du pêcher, vraiment? Tu dis que je fais dans la caricature et derrière, tu me parle de religion, t'as pas l'impression de caricaturer ce que je dis?
Meh, je trouve ça marrant de dire "fruit du pêcher", c'est tout (je le dis au quotidien, chez moi on en rigole), mais pardon, je remplace donc rétroactivement par "nés hors mariage", et je m'excuses de t'avoir froissé avec cette formule maladroite qui ne t'était pas adressée.
Sinon c'est toi qui parles de religion au départ, avec les mariages mixtes. Pardon si j'ai donné l'impression de faire un lien entre les 2, ce n'était pas du tout mon intention.
TDS a écrit :Ce que je dis n'est pas une caricature ridiculeparce que c'est confirmé par les chiffres. Image
On voit une masse énorme de divorce après-guerre (logique), quasi stabilité jusqu'en 68 et explosion depuis les années 70 (l'article fourni précédemment était faux, les chiffres que je fournis sont ceux du ministère de la justice).
Ok pour les chiffres. J'y reviens plus bas.
TDS a écrit :Tu dis qu'on n'a pas besoin de se marier pour avoir des enfants, et pourquoi pas, mais le mariage sert de protection à la famille.
"pourquoi pas" ? C'est parce que ça rentre pas dans ton raisonnement que tu balaies ça d'un revers de la main ? A mon avis, c'est un facteur important, si tu parles de famille, tu ne peux pas te limiter au mariage.
C'est sur, c'est embêtant, parce qu'il y a pas de chiffres, mais ça pourrait être intéressant de comparer ton graphique + haut avec les naissances hors mariage, par exemple.
TDS a écrit :S'il n'y a pas de contrat, qu'est-ce qui empêche à l'homme (ou la femme) de se barrer sans rendre de compte à personnes? Tu vas me dire que quand on décide de s'engager, c'est pas pour tout claquer du jour au lendemain, mais la vie est une pute, et rien n'empêche à l'un ou a l'autre de perdre son travail, de faire une dépression, ou tout simplement d'en avoir marre.
Ben, rien, c'est comme ça. Qu'esse tu veux que j'te dises ? Que la vie est une péripatéticienne ?
Pis si tu as ouvert ce sujet, c'est pas justement parce que tu considères que le mariage ne protège plus la famille, puisqu'on divorce aujourd'hui aussi "facilement" qu'on se séparerait ?
TDS a écrit :Le mariage est une bonne chose à mon avis parce qu'il protège les enfants des conneries éventuelles de leurs parents,et les conjoints des coups de putes qu'ils pourraient se faire.
Non mais j'ai rien contre le mariage, hein, je dis juste que ce n'est pas la règle que de se marier avant de faire des enfants et que je pense que cette donnée rend ton raisonnement caduc.
TDS a écrit :
En gros, si on suit ton raisonnement, il faudrait pas se séparer une fois qu'on a fait des enfants - et pourquoi pas, c'est ton point de vue, et tu as sans doute des raisons, mais tu ne les as pas exprimées clairement parce que tu t'es focalisé sur le mariage d'amour et le divorce quand on ne s'aime plus, mais qu'est ce que ça vient faire dans tout ça ?
Divorce provoqué par le manque d'amour ou séparation provoquée par le manque d'amour, ça revient au même, seulemnet on n'a pas de chiffres précis sur les séparations, donc, c'est le point névralgique de la conversation! Si on change le pourquoi on se marie/s'engage, on change aussi le pourquoi on divorce/se sépare.
Je ne suis pas sure de te suivre, en fait. Je ne parle pas de changer le pourquoi, mais de la comparaison mariage/divorce avec engagement/séparation. Je crois qu'on est d'accord ?
Sur les chiffres, c'est une raison qui me fait dire que ce débat ne tient pas la route. Baser un raisonnement sur l'augmentation des divorces (qui n'est, à mon avis pas représentatif de l'évolution de la famille), ça ne tient pas.
TDS a écrit :
En général, on fait des enfants quand on se sent prêt, et bien avec quelqu'un (juste qu'on se respecte, on s'entend bien, on partage les mêmes valeurs, on se projette, etc.), tout le monde sait que les histoire d'amour à la téléfilm de M6, ça n'existe (pratiquement) pas (tiens, ça me fait penser à "Cendrillon" de Téléphone)...
Je pense que si tout le monde le savait, on n'aurait pas 130000 divorces par ans...
Ou alors il y aurait plus de mariages, je sais pas, moi, tu nous as pas montré pourquoi le divorce c'était mauvais. D'ailleurs, on voit bien au fil de la discussion que ce qui te dérange, c'est pas le mariage d'amour mais le divorce (parce que j'imagine que si 2 personnes se marient par amour et restent ensemble contre vents et marées, ça te va bien). Et là où je trouve ça ridicule et malhonnête, c'est que tu dresses un tableau comme si tous les divorces étaient motivés par des raisons futiles (juste on ne s'aime plus, suffit de voir comment tu poses la question à Lord Kitetsu par la suite), ce dont tu n'as pas la moindre idée (ou alors montre nous ces chiffres là).
TDS a écrit :
TDS a écrit :Parce que c'est tout le sujet, les parents ne sont plus responsables et ne font plus de sacrifices, ils se comportent comme des gamins pour être heureux tout de suite maintenant! Ta femme / ton mari t'as trompé ou tu ne l'aime plus, très bien, et bien plutôt que de pardonner et de passer à autre chose en faisant en sorte de se réconcilier, non, on divorce au bout de trois mois sans avoir rien fait pour chercher à passer pour autre chose.
N'importe quoi. Genre, tous les couples se marient, font des enfants, et divorcent 3 mois plus tard. Je ne dis pas que c'est impossible, mais toi du parles comme si c'était la règle.
Regarde les chiffres! Tu crois qu'on aurait 130000 divorces par ans si les gens se comportaient en adultes responsables????
C'est pas une réponse. Y'a combien de mariages par an ? Parce que 130 000, comme ça dans le vent, ah oui, c'est beaucoup, mais c'est dans le vent. Quand bien même, par an, il n'y aurait qu'environ le double de mariage (mettons 200 000 ou 250 000, j'y vais à la baisse pour jouer le jeu, et honnêtement, je suis mauvaise avec les chiffres, ce genre de données ça représente pas grand chose pour moi...), ça ferait quand même 100 000 couples par an qui savent ce qu'il font, alors ta condamnation du mariage d'amour est déplacée. Ou alors tu vas me dire que ces 100 000 là, sont surement ceux dont le mariage n'est pas basé que uniquement sur l'amour ? Comme par hasard. Tu as des chiffres pour ça ?
Là où je trouve ton raisonnement mauvais, c'est que si tu veux parler de famille, tu peux pas te contenter du nombre de divorces par an : il te faudrait aussi le nombre de mariages, le nombre de pacs (et de pacs rompus, j'imagine qu'il y a des chiffres aussi pour ça), le nombre de concubinages (et de séparations), le nombre de naissances (pour chaque catégorie, célibataires compris), le nombre d'adoption, que sais-je, y'a des tonnes de données à prendre en compte. En plus tu introduis une notion pas chiffrable, l'amour, sur laquelle tu ne dis rien (il y a eu des tentatives de définition, je ne t'ai pas vu y réagir) à part des lieux communs du style "les couples sont obligés d'être fusionnels" et "Disney bourre le crane des enfants".
TDS a écrit :
Je passe sur les mariages mixtes, c'est pareil, c'est n'importe quoi. Tu peux vraiment pas trouver un seul exemple de mariage mixte qui se passe bien ? Les enfants sont tiraillés parce qu'ils se sentent obligés choisir une religion ? Ouais, genre, parce qu'en France en 2015, la religion est un facteur déterminant de l'identité de l'individu ? Pas pour moi, ni pour aucun de mes proches.
Ah ben si c'est pas le cas pour toi ou pour tes proches, ça doit être vrai! Comme on disait quand j'étais enfant, "prends pas ton cas pour une généralité", la religion a énormément d'importances pour beaucoup de juifs et de musulmans, et l'exemple que j'ai prit (mère juive, père musulman) arrive régulièrement et fout la merde chez les deux familles, dans le couple et pour le gosse. Mais on s'en branle, ça reste relativement isolé, c'était juste un autre exemple d'instabillité provoquée par le mariage basé uniquement sur l'amour.
Ah, ok, maintenant on s'en branle.
A vrai dire, ma remarque sur la religion, en y repensant, m'est apparue bancale, puisque en tant qu'agnostique, je me définis moi aussi en rapport à la religion, d'une certaine façon (je m'attendais à ce que tu me le rétorques, et tu aurais eu raison).
M'enfin, dans l'exemple (relativement isolé, donc, finalement) que tu donnes, il ne te viendrait pas à l'idée que le problème puisse venir des religions, autant que de l'amour (oh, pardon, l'amuuuuur) ?
Ton histoire d'adulte responsable, aussi, ça me laisse sans voix. Tu crois vraiment que 2 personnes qui s'engagent dans un couple mixte ne se rendent pas compte que ça sera pas forcément simple ? Ils pensent qu'ils peuvent
le gérer, je vois pas en quoi ça les rend irresponsables.
TDS a écrit :
TDS a écrit :Conclusion: On ne se marie plus pour fonder une famille mais pour "concrétiser une histoire d'amour", si l'histoire n'est plus, le mariage n'est donc plus.
A mon avis, non : on fait des gosses quand on est bien avec quelqu'un (cf supra), le mariage c'est encore autre chose (cf la réponse de Kirawea). Je veux bien que y'a des romantiques pour qui les grandes pompes et la robe de meuringue c'est important, mais je pense que c'est loin d'être représentatif des préoccupations de la majorité de la population (en tout cas dans mon entourage, c'est ce que je constate). Exemples : 1) mon tonton et ma tata qui se sont mariés quand leur ainé avait 5 ans, uniquement parce que c'était plus intéressant financièrement (ils sont toujours ensembles - mon cousin a plus de 20 ans). 2) une amie à moi qui a 2 filles (8 ans et 4 ans) s'est mariée il y a seulement 3 ans avec leur papa, pour les mêmes raisons (ils sont en train de divorcer). Tu as la généralisation facile...
Tant mieux pour ta famille.
Ouais, niveau réponse = 0.
Ça me fait penser, en fait, ce débat que tu as lancé ne m'a pas du tout surprise, parce que je me souviens que je t'avais parlé l'année dernière de ma copine qui avait décidé de divorcer (celle qui a 2 filles), et tu m'avais déjà sorti un truc du genre de ce que tu dis là, et j'étais un peu tombée des nues - bien que sur le coup, je ne comprenais pas qu'elle ait décidé de quitter son mari, je trouvais moi aussi ça dommage, mais c'était son choix ! Aujourd'hui, je vois que les 2 gamines, elles vivent ça très bien, et ma copine, ben elle revis. Aujourd'hui, je comprends que son couple ne fonctionnait pas, qu'elle était malheureuse, qu'elle se faisait bouffer par son mec, qu'ils étaient coincés, sans le sous et que ça allait pas bouger, et que rester ensemble "pour les filles" c'était pas une raison. Alors c'est sur que le papa, qui est un mec bien, ben il a le cœur brisé, donc c'est triste, mais c'est ni mieux ni moins bien que comme c'était avant. Surtout que ce qui a causé la séparation, c'est que ma pote avait décroché un CDI qui l'a contrainte à changer de région - sachant qu'ils étaient en galère de thune, tous les 2 au chômage, on fait plus égoïste.
Enfin bref, je te trouve catégorique d'une façon vraiment injuste, quand tu dis que si les couples divorcent, c'est parce qu'ils ne sont pas des adultes responsables. Ma pote, elle a trouvé du boulot loin de chez elle, c'était pour mettre du pain sur la table, après, ça a débouché à la situation actuelle (parce que monsieur ne voulait pas déménager, bien que lui n'ait pas de boulot), mais tu peux pas dire qu'elle a été irresponsable.
TDS a écrit :
TDS a écrit :(C'était tout le débat du mariage homosexuel, les réacs étaient souvent attachés à la Famille et le camp du bien à l'Individu et son bonheur comme seule boussole de toute décision.)
Aaaah ! Ça, c'est une jolie parenthèse. "les réacs" et "le camp du bien". Voilà comment tu nous parles, alors qu'il faut suuuurtout pas que nous on te réponde avec ce genre d'ironie (cf ton "avant de me recevoir des phrases de connard du genre - bla bla bla " et autres anticipations de nos réponses) . Bel exemple de "faites ce que je dis..." Parce que mon petit doigt me dit que tu ne pense pas sincèrement qu'il y avait d'un coté les réacs et de l'autre le camp du bien (à vrai dire, moi non plus, pourtant tu connais ma position), pendant le débat sur le mariage.
Les termes de "réacs" et "camps du bien" sont des termes hyper utilisés durant la campagne pour le mariage homosexuelle, je reprenais juste ces termes (et je fais partie du camp des réacs, donc je me suis insulté moi même?), donc pas la peine de faire une psychanalyse à deux balles, j'ai toujours respecté les opinions des uns et des autres et aimé le débat.
Je fais pas de la psychanalyse, je soulève juste que l'utilisation de ces termes n'est pas neutre (non, je ne crois pas que tu t'es insulté toi même, je t'invite à relire la contribution de San999). En fait, vu ta réponse, je me demande si tu as compris ce que je disais (sans vouloir te manquer de respect).
TDS a écrit :
Tiens, c'est marrant cette manie de mettre les gens dans des cases (bon, j'imagine qu'Etienne vit bien le fait d'être rangé dans le classeur "libéral"), par curiosité, dis, dis, je suis dans quelle case, moi ?
Un bon gros lol pour ça, je rangera les gens dans des cases moi? Grande surprise, je dis d'Etienne qu'il est libéral... parce qu'il le dit lui même! Les personnes avec qui je débats le plus sont Zhatan et baba, et jamais je ne les ai catégorisés, donc plutôt que de la ramener avec tes gros sabots, vérifie au moins si ce que tu racontes est vrai.
Là où c'est embêtant, c'est que tu refuses de répondre à Sir Etienne, sous prétexte qu'il est libéral (alors que toi tu es je sais plus quoi), et donc, tu balaies sa réponse parce que vous n'avez pas la même vision de la société. D'où ma question : je suis dans quelle case (ou quelle est ma vision de la société, à moi), pour que tu acceptes encore (vu que c'est susceptible de changer, apparemment), de me répondre ?
TDS a écrit :
Effectivement, cela mériterait un développement de la part de TDS qui se contente du mot "fléau", comme si on allaient tous se dire que les enfants de divorcés étaient des êtres malheureux et traumatisés, sans remettre ce présupposé en question
C'est un fléau car ça crée de l'instabilité et des individus isolés.Je pourrais développer beaucoup plus longtemps sur la libre domination du libéralisme sur les indiviuds sont isolés masi ça prendrait trop de temps.
Alors développe sur l'instabilité et les individus isolés. On connait tous des enfants de divorcés, et à moins qu'ils n'en parlent, on s'en rend même pas compte, parce qu'ils sont ni plus heureux ni plus malheureux que toi et moi, en vrai.
TDS a écrit :
Bref, on attend toujours la réponse du principal intéressé ! J'ai résumé le débat (ou disons, le post d'ouverture de TDS) à des collègues aujourd'hui, elles ont halluciné.
Evidemment, toute pensée iconoclaste fait halluciner parce que par définition, elle détruit des valeurs intouchables.
Peux tu m'expliquer quelles valeurs intouchables sont détruites par ta pensée iconoclaste ? L'amour ? Le divorce ?
TDS a écrit :
On me reproche de ne pas en dire assez. Mais en même temps TDS botte en touche et ne répond pas à ma question "on est trop différent, on peut pas se comprendre". Qu'est-ce que vous voulez que je réponde ?
C'est vrai mais uniquement parce que le libéralisme est une philosophie politique et sociale complète. Donc je sais que je ne suis pas d'accord avec l'amont de ta pensée et que donc, je ne peux pas être en accord avec l'aval de ta pensée.
C'est pour ça que les cases c'est pratique. Tu dis "le libéralisme, de toute façon, j'aime pas", et hop, pas besoin de fournir une critique du libéralisme, ou de tout système de pensée qui en découle. Pas la peine de répondre à Sir Etienne.
TDS a écrit :
lord kitetsu a écrit :Pour ce qui est du mariage, je trouve que c'est pas une nécessité. J'ai jamais compris cette envie de dire "je suis avec cette personne pour toute la vie". Si je change d'avis ou si je me rends compte que j'ai changé ou qu'elle a changé, je suis un peu dans la merde quand même. C'est peut-être mon côté pragmatique qui me fait dire ça, ceci étant.
Ce qui est génial avec cette phrase, c'est qu'elle confirme tout ce que je dis, et que ce qui compte uniquement, ce sont les individus; les enfants n'ont même pas été pris en compte dans le calcul.
En effet, il ne dit pas qu'il a prévu de faire des enfants.

Bref, TDS, c'est pas de ma faute s'il y a des trous dans ton argumentaire : tu fais l'impasse sur des pans énormes de débat qui sont incontournables avec le sujet que tu lances (la reproduction hors mariage et la fidélité, par exemple, tu viens de dire que tu ne voulais pas en parler, ou alors c'est que je t'ai mal lu, ce qui est possible...). Il faudrait que tu aies un raisonnement sans failles, pour que je n'y mette pas le doigt, alors c'est pas la peine de me mettre sur le dos les lacunes de ta démonstration, sous prétexte que sois disant, je m'en prend à ta personne (ce qui reste largement à prouver, surtout que c'est pas comme si on se connaissait pas et qu'on était pas déjà passés par là).
Si tu trouves que c'est une insulte à ton encontre, que de dire que ce débat, pour moi, c'est n'importe quoi, ben je peux rien y faire (et je vais te dire, vu ta réaction, tu peux bien penser ce que tu veux de moi et de ce que je te dis). Et en plus, je trouve ça juste un poil gonflé, quand on voit toutes les précautions que tu as prises vis à vis des réponses auxquelles tu t'attendais. Je veux bien admettre que j'ai dit des bêtises et m'excuser pour des formulations malheureuses, mais pas d'avoir répondu sur le ton que tu as toi même posé.
Balaies un peu devant ta porte, avant de t'offusquer comme ça.
TDS a écrit :
Lord Kitetsu a écrit :Les enfants ne sont pas pris en compte dans ce calcul parce que je ne vis pas dans le monde d'Idiocracy. Je préfère attendre d'être vraiment stable financièrement et amoureusement pour faire des enfants plutôt que d'en faire tôt et de voir après.
Soit, mais si vous ne vous entendez plus, que vous n'êtes plus bien ensemble; sans vous déchirer hein; juste que vous ne vous entendez plus, qu'est-ce qeu tu feras s'il y a des enfants?
Ce qui est génial avec cette question, c'est qu'elle est pas du tout orientée.
Est ce que tu penses qu'il y a de bonnes raisons de divorcer ? Je veux dire autre que papa est violent, ou truc du genre - parce que entre ça et "juste on s'entend plus" (ce qui me parait, en soi, assez vague) il y a un monde. Je trouve ça malhonnête, parce que tu parles comme si la majorité des couples se mariaient sans se projeter, puis divorçaient par la suite pour des raisons futiles, ce qui n'est absolument pas vrai, en tout cas tu ne peux pas le prouver (pas plus que je ne peux prouver le contraire, quand bien même ça m'intéresserait), et c'est pas Disney ou les séries qui constituent une preuve.
TDS a écrit :La famille,ce n'est pas une question d'attachement ou d'amour, c'est une question de responsabilité, c'est d'ailleurs pour ça qu'elle existe juridiquement.
Penses tu que le divorce décharge les parents de leur responsabilité ?
TDS a écrit :
Ceci étant dit, si jamais je ne me sens plus bien avec la mère de mes enfants, et qu'il est évident qu'il n'y aura pas de problème avec les enfants, nous nous séparerions probablement.
Merci de confirmer ce que je raconte dans mon post d'intro.
En réponse à une question qui n'était pas du tout orientée. :rolleyes
TDS a écrit :
Le bonheur et le bien-être de mes enfants passerait probablement avant le mien, mais si leur bonheur n'est pas dépendant du mien, je vois pas le problème, du coup.
Le bonheur d'un enfant est dépendant de la situation de ses parents, pas du bonheur de ses parents. La seule différence entre un parent heureux et un parent malheureux pour un enfant, c'est si les parents le montrent. Il y a des tas de familles qui ont eu des problèmes financiers sans que les enfants s'en doutent parce que les parents ont fait leur maximum pour le dissimuler à leurs enfants.
Aucun rapport entre la situation et le bonheur, donc ? Quand tu dis "situation", tu parles de la situation financière ? J'ai du mal à comprendre, parce que après tu parles de familles qui ont des problèmes financier mais arrivent à le cacher.
TDS a écrit :
L'amour, ça va dans les deux sens. Si je ne suis pas bien dans ma vie pour qu'eux puissent se sentir bien dans la leur, ça pose des problème moraux. Le gamin qui se dit "c'est de ma faute si mes parents ne sont pas heureux", ça te dit quelque chose ?
Un enfant sait si ses parents sont malheureux seulement si ses parents lui montrent (les mères old school ne le montraient jamais et étaient souvent très malheureuses).
Les enfants, même petits, sentent les choses. Ta remarque sur la mère old school, ça me fait mal au cœur, parce que je pense à ma mère. Elle aurait mieux fait de divorcer.
TDS a écrit :
subtil a écrit :Puis ça sort d'où cette parano comme quoi les enfants de parents divorcés seraient forcément moins adaptés que les autres?
Adapté je ne sais pas ce que ça veut dire. En revanche, dans une situation plus instable, c'est certain. Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, l'individu n'est pas un dépressif en puissance complètement instable, mais sa situation l'est moins. Et quand les enfants sont grands ça va, mais quand ils sont petits, c'est autre chose, ils se trimbalent d'une maison à l'autre, doivent s'incruster au moins une semaine sur deux (ou un week end sur deux s'il n'y a pas de garde exclusive) dans la maison d'autres enfants qui n'en voulaient pas. Qu'on ne me dise pas qeu c'est une situation rêvée pour un gamin.
Déjà, tous les divorcés ne se remettent pas en couple, ensuite, tous les couples recomposés n'ont pas chacun leur famille, enfin, toutes les familles recomposées ne sont pas en conflit (mais sur ça, Zhatan a déjà réagi). Généralisation, quand tu nous tiens.
TDS a écrit :
Ou tout simplement parce qu'elle parait totalement absurde et dépassée. M'enfin ça reste le concept du réac, quoi.
Tu as le droit de penser que c'est complètement con, etj'ai le droit de penser que tu ne réfléchis pas plus loin que le bout de ton nez. Et je pourrais aussi te psychanalyser en te disant que puisque tu as été inclut dans un divorce, tu refuses toute critique du divorce pour ne pas accabler tes parents mais je ne le ferai pas parce que je me trompe peut être et que ta situation personnelle ne regarde que toi.
Et après c'est moi la donneuse de leçons ? Est ce que je t'ai dit que tu réfléchissais pas plus loin que le bout de ton nez ? J'ai juste pointé les trous de ton postulat de départ.
Et j'aime bien le "je pourrais dire ça, mais je vais dire que je le dirai pas, alors fais comme si je l'avais pas dit".
Sir Etienne a écrit :
Celiel a écrit :Cette réponse est un bon exemple : je me suis donnée la peine de résumer ce que j'ai retenu et que je pense avoir compris de la pensée de Schopenhauer sur ce sujet (il en a quand même écrit qques pages, si ça tenait en une phrase il ne se serait pas fatigué), et au lieu de me dire si j'ai raison ou si je suis totalement à coté de la plaque (ce que j'envisage sans peine, et puisque j'ai un spécialiste sous la main, j'avoue que j'étais curieuse de savoir si j'avais bon), tu ne réagis qu'à ce qui vient de moi, pour me répondre un truc sans queue ni tête (enfin, en tout cas, j'ai pas compris : pourquoi définir l'amour, quel besoin s'il suffit de dire que l'amour c'est la reproduction ? C'est moi qui suis bête, ou... ? j'ergote peut être, mais c'est important d'être précis).
Mais tu avais raison :wink Mais ce que je veux dire c'est que pour Schopenhauer, l'amour et l'attirance sexuelle ne font qu'un. Schopi ne conçoit pas l'amour autrement. Et dire comme toi que l'amour est ça plus quelque chose c'est sortir du paradigme de Schopi.
En gros amour=sexe, sauf que pour toi sexe + ? = amour. Ce qui fait de l'amour quelque chose de radicalement différent et moi ce qui qu'intéresse c'est le ?
Euh, je ne crois pas avoir donné ma propre définition de l'amour ? Bon, ça tombe bien, je ne pense pas que l'amour se limite au sexe. Mais j'ai pas vraiment compris Schopenhauer comme toi (donc si tu trouves que j'avais bon - youpi d'ailleurs - ça me questionne), puisque tel que je le voyais, pour lui, l'amour était un subterfuge, c'est à dire quelque chose qu'on ajoute au désir sexuel, mais qui n'existe pas vraiment. Je chipote peut être, mais j'ai pas l'impression que c'est exactement la même chose que amour = sexe ou amour = sexe + ?. Ça serait plutôt amour = rien. Bah, chepas. En tout cas, quand on tombe amoureux, on ne pense pas qu'à forniquer (on y pense, aussi, mais pas que), justement, on se trouve pleins de raisons de désirer, autrement que physiquement (un sentiment de sécurité, d'appartenence, une satisfaction de se sentir validé par l'autre, etc), ce serait ça le "?" auquel les gens croient mais pas Schopenhauer.
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Re: Le mariage d'amour est le fléau de notre société

Message par San999 » dim. juin 14, 2015 9:27 am

Juste une petite remarque: Nous sommes donc censés sacrifier notre bonheur pour le bien de nos enfants, afin que plus tard, ils puissent devenir des adultes malheureux équilibrés? (Enfin, équilibrés, si tant est qu'on puisse être équilibré, quand on n'a jamais été préparé au chagrin, et que soudainement, c'est ce qui définit notre vie.) Et ça pour le bien commun d'une société, dont la majorité des individus adultes seraient malheureux? Vite protégeons notre société malheureuse avec des enfants heureux qui plus tard seront malheureux sans y être préparés!
Dernière modification par San999 le dim. juin 14, 2015 12:29 pm, modifié 1 fois.
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Re: Le mariage d'amour est le fléau de notre société

Message par Lord Kitetsu » dim. juin 14, 2015 10:19 am

J'vais rajouter en plus que depuis que mes parents sont divorcés, je suis beaucoup plus heureux qu'avant. Franchement, tu rentres chez toi, t'as pas le choix t'es mineur, tu vois ton père qui gueule, ta mère qui fait la tronche puis qui gueule aussi.

Tu vois ta mère qui tente de te protéger contre les règles absurdes de ton père. Ton père qui n'est visiblement plus heureux et qui sent qu'il ne peut plus rien dire qui ne t'éduques donc plus puisque au final, à quoi bon ? Tu vois tes parents constamment s'engueuler au point de ne plus savoir pourquoi ils sont ensembles. Tu ne les vois que très rarement faire des trucs ensemble.

Ben à un moment, t'en as bien rien à foutre de savoir s'ils sont encore mariés ou pas.

Le fléau de la société, c'est pas le mariage d'amour, c'est les cons. Et comme on est tous le con de quelqu'un d'autre, le fléau de la société, si tu veux mon avis, c'est la société.
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Re: Le mariage d'amour est le fléau de notre société

Message par Zhatan » dim. juin 14, 2015 11:58 am

Sérieux les gars ? Et pourtant je suis adepte du pavé ><

Je répondrai plus tard mais deux remarques :
TDS, il ne faut pas oublier que la République a des prémisses individualistes. Le but de l'école, c'est l'autonomie des individus par exemple. Simplement, il ne faut pas confondre individualisme et égoïsme si on veut. L'intérêt général vise donc quand même le bien des individus. A partir de là, c'est un compromis à trouver (ex : l'affaire Dreyfus).
Deuxièmement, les conclusions que tu tires du graphique sont un peu spécieuses si tu ne précises pas, à mon avis : bon d'abord c'est normal qu'il y ait un accroissement des divorces après 70 puisque la loi sur le divorce a changé en 1975 (donc ce n'est pas "après mai 68", disons que mai 68 n'est pas la cause première) et ensuite tu parles en valeur absolu, il faudrait regarder le taux plutôt. Parce que la population Française a énormément augmenté depuis les années 70. Et si on regarde le premier pallier, début des années 80 (nombre de divorce en vitesse de croisière après un accroissement dan les années 75, mais encore une fois c'est explicable facilement, même si on peut considérer qu'on n'aurait pas dû voter cette loi), l'accroissement des divorces est faible étant donné l'augmentation de la population.
Bref, je pense qu'il faut regarder un ratio plutôt qu'un chiffre absolu (non parce que sinon on peut aussi dire que le nombre de morts par an en France a augmenté donc qu'on soigne moins bien, mais ça ne voudrait pas dire grand chose).
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Re: Le mariage d'amour est le fléau de notre société

Message par Sir Etienne » dim. juin 14, 2015 2:20 pm

Celiel a écrit :Ou alors il y aurait plus de mariages, je sais pas, moi, tu nous as pas montré pourquoi le divorce c'était mauvais.
Je rebondis là-dessus car je souhaiterais aussi une réponse. C'était d'ailleurs le sens de ma question initiale " Où est le problème ?"
Celiel a écrit :En tout cas, quand on tombe amoureux, on ne pense pas qu'à forniquer (on y pense, aussi, mais pas que), justement, on se trouve pleins de raisons de désirer, autrement que physiquement (un sentiment de sécurité, d'appartenence, une satisfaction de se sentir validé par l'autre, etc), ce serait ça le "?" auquel les gens croient mais pas Schopenhauer.
Il faudrait dire "procréer" plutôt que "forniquer". Quelque part pour Schopenhauer, le plaisir sexuel est une ruse de la nature pour nous forcer à nous reproduire.
Et derrière la sécurité, l'appartenance, etc, il y a le besoin de filiation et sa pérennité. M'enfin bon, lire Schopi à l'occasion.

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Re: Le mariage d'amour est le fléau de notre société

Message par Zhatan » dim. juin 14, 2015 7:54 pm

Ce n'est pas parce que le plaisir sexuel est un bon moyen pour faire forniquer les gens, que ce n'est QUE un moyen pour faire se reproduire les gens. Justement parce que cet expédient a un intérêt en soi pour l'individu, et comme forniquer produit le même effet (point de vue de l'individu) qu'on se reproduise ou pas (point de vue de l'espèce), et bien on peut tout à fait envisager que les individus détournent ce moyen afin qu'il devienne une fin en soi. Et c'est ce qui se produit effectivement.
Bref, c'est un peu court.

On peut faire le même raisonnement pour la sécurité, l'appartenance... etc.

J'attends désespéremment une réponse sur le fond, mais bon...
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Re: Le mariage d'amour est le fléau de notre société

Message par Sir Etienne » dim. juin 14, 2015 9:49 pm

Je ne suis pas là pour défendre Schopenhauer. Si tu veux débattre avec lui, remonte le temps. Je ne fais que rappeler son point de vue car cela m'a été demandé.

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Re: Le mariage d'amour est le fléau de notre société

Message par Zhatan » dim. juin 14, 2015 10:22 pm

J'avais cru...
Je suis un lecteur de Schopenhauer, donc je crois même pas au libre-arbitre pour te dire.
Mais c'est pas comme si tu avais soutenu ce genre de thèse pour les instincts il y a deux semaines.
Bon bref, on va dire.
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Re: Le mariage d'amour est le fléau de notre société

Message par gégé yokko » lun. juin 22, 2015 10:55 pm

Je ne me suis pas marié avec la mère de ma fille et je ne pense jamais me marier. Depuis que ma fille vit avec sa mère étrangement on s'est rapproché ma fille et moi, ce qui a conduit à la rupture d'avec sa mère était en partie ce lien trop fusionnel qu'elle partageait avec ma fille, je n'y avais aucune place. Bref j'en suis à faire du racontetalife.com mais là où je veux en venir c'est que rien n'est simple en matière de relations avec les autres. Ce n'est ni écrit dans le marbre ni une science exacte. Au fond chacun juge avec son vécu et son expérience perso. Mes parents ne se sont jamais vraiment aimés et pourtant sont toujours ensemble, j'ai aimé 8 ans durant à en crever et la fin est consommée.

Quant à ce qu'est le mariage c'est un peu comme la religion ou la politique chacun sa vision du smilblick, pour ma part la valeur du mariage vaut autant que le pacs. Ce qui importe c'est pas ce qu'on fait mais comment et pourquoi on le fait.

Edit : j'ai conscience que l'eau que j'ai apportée au moulin peu paraître un peu hs mais perso les études sociétales les réflexions d'auteur comment dire... je m'en tape comme du premier préservatif que j'ai utilisé. Je prône que tout ce baratin c'est bien beau mais on mesure avant tout avec ce qu'on a comme vécu, on peut enrober de bagages intellectuelles tout les sujets du monde il n'en reste pas moins que le premier pas de la réflexion reste ce qu'on est.
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Re: Le mariage d'amour est le fléau de notre société

Message par TDS » lun. août 17, 2015 6:14 pm

J'avais ça dans mes brouillons et j'avais oublié de le poster:

Je vais éviter de répondre à toutes tes attaques, je vais rester sur le fond et éviter les mesquineries et autre condescendance. Bref, commeçons:
TDS a écrit :C'est pas compréhensible une pensée disant que le bien individuel absolu nuit au bien commun
Ce n'est pas ce que tu as dit au départ. Tu as parlé d'amour, de mariage, et de divorce.
Oui, car j'estime que le divorce de masse entraine la désagrégation de la famille et sachant qu'à mon avis la famille est une structure essentielle, le divorce (ou la séparation) de masse nuit au bien commun, c'est tout mon propos depuis le début.
TDS a écrit :selon le modèle français, il y a deux structures protégeant l'individu: l'Etat et la Famille; la structure Famille a induit des valeurs de sacrifices de soi au profit de sa famille, et donc de refus (toujours induit) de l'Individualisme (l'Etat, c'est un autre débat). A partir du moment où on a créé une société de l'Individu roi (après mai 68), on a détruit la famille car seul le bonheur de l'individu compte et plus celui de la Famille. Ca combiné à une culture débilisante de l'Amuuuuuur Disney , on a créé les conditions pour le divorce de masse.
Tu n'as pas parlé de protection de l'individu et de tout ce blabla là, au départ. Quant à ta notion de sacrifice et ta condamnation de mai 68, c'est un raisonnement qui est basé sur un passé fantasmé que tu n'as pas vécu.
Et à mon avis, tu simplifies les choses, car je pense que le bonheur de l'individu est lié au bonheur de la famille, et vice versa
Trois mots. J'ai dit trois mots sur mai 68 (à savoir: "(après mai 68)") et donc j'ai carrément condamné mai 68. Putain, t'arrive à tirer de sacrées conclusions à partir de rien. Mai 68 à amener d'excellentes choses, à commencer par la mise sur le tapis de l'égalité hommes-femmes mais à aussi amené de très mauvaises choses dont le culte de l'individu et du bonheur individuel. Le divorce de masse est la conséquence directe de ce culte.
Bref, je n'ai rien condamné du tout même si c'est plus facile de penser ça. Quant à l'histoire d'un passé que je ne connais pas et que je fantasmerais, bien sûr... Il y a cinquante ans, les gamins portaient leurs bagages une semaine sur deux et étaient ballotés d'une maison à l'autre? Une partie des parents étaient des adolescents attardés qui délaissaient leurs enfants au profit de leur vie privée en racontant que c'était pour le bien de leurs mômes?
Les parents avant étaient loin d'être parfait et la vie non plus mais les gamins n'étaient pas laissés à eux mêmes à construire leur propre modèle de ce qu'est un adulte.
Autre chose, je ne parle pas explicitement de protection de l'individu mais c'est le fond de mon raisonnement, quand je parle de stabilité, tu penses que je fais référence à quoi?


si tu ne te trouves pas caricatural, il y a un problème.

J'ai relu toutes les phrases citées et en quoi dire que les gens se marient pour concrétiser une histoire d'amour est caricatural.

TDS a écrit :How I met your mother, Friends, The big bang theory... L'écrasante majorité des sitcoms nous font suivre la vie de célibataires qui cherchent l'amour, et nous montrent comment ces célibataires se séparent tous les huit épisodes parce qu'ils ne sont plus amoureux ou se sont fait trompés (on avait fait un breaaaaaak). La culture populaire a une incidence sur les valeurs des individus qui les regardent, et il se trouve qu'on baigne dans une culture de l'amour pour soi au détriment des autres où seul l'individu compte.
Ok, c'est bien, 3 séries, mais pas de situation précise. En quoi ça sert ta cause ? Et j'y réfléchis, sincèrement, hein, j'imagine que c'est l'image du couple véhiculée, que tu critiques... Ben, c'est des histoires qui font rêver les gens, moi j'aime bien les histoires à l'eau de rose, et à chaque foi je me dis "ah, ça serait bien si ça se passait comme ça, en vrai", bref je ne m'attends pas à vivre ça dans ma propre vie.
Encore que je trouve que How I met s'en sort pas mal à ce niveau là, puisque le personnage principal a 2 grands amours dans sa vie (j'ai interprété ça justement comme un pied de nez à cette notion d'âmes soeurs). Bref, tu vas dire que je suis méprisante, mais je vois juste pas trop où tu veux en venir.
Donc, pour toi, l'image du couple véhiculée par le monde n'a aucune importance dans l'idée que M. Tout le monde se fait du couple? Dans ce cas, on n'est pas d'accord; et les chiffres du divorce vont dans mon sens.
TDS a écrit :La culture populaire a une incidence sur les valeurs des individus qui les regardent, et il se trouve qu'on baigne dans une culture de l'amour pour soi au détriment des autres où seul l'individu compte.
L'amour pour soi au détriment des autres, je suis désolée, je n'y crois pas. On est tous égoïstes, et pas qu'en amour, de la même façon qu'on est tous capables d'être altruiste, et à mon avis, c'est dans le couple qu'on fait le plus de concessions.
T'as raison ouais, c'est tellement dans le couple qu'on fait le plus de concessions qu'il y a 180000 divorces par ans. Sans parler des séparations qui sont inquantifiables. Avant les gens n'avaient pas le choix et les familles ont créé une stabilité extraordinaire, les enfants savaient qu'en cas de coup durs, ils pouvaient compter sur les parents ou les grands parents même. C'est de moins en moins le cas aujorud'hui. Je reprends mon exemple mais quand ton père vit dans un 30m² parce qu'il vient de divorcer, tu vas pas lui demander un coup de main financier. Cette stabilité structurelle de la famille entrainait la stabilité de la société.
Et puis, la culture populaire a une influence sur les indivudus, duh. Et la culture populaire, elle vient d'où ?
De publicitaires et de scénaristes. A moins que pour toi, Hélène et les garçons était très représentatif de la vie d'un adolescent des années 90 ou friends d'un trentenaire new yorkais. Culture populaire, ça veut dire culture appréciée par le peuple, pas culture représentative du peuple, duh.


TDS a écrit :C'est tout ce que je reproche au film brave d'ailleurs, il invente une situation (des clans qui s'entendent bien, la paix et l'amour entre les peuples, pas de différences culturelles...) sur laquelle il plaque une logique individualiste et tente de nous faire croire que nos ancêtres imposant des mariages à leurs enfants n'étaient que des barbares contrairement à nous qui avons compris que seul compte l'amour.
Mais je ne dis pas que "Brave" est réaliste, un film comme ça n'a pas vocation à être réaliste, ça vend du rêve, c'est tout. Je vais pas te refaire l'histoire des burgondes et blablabla, c'est très bien, mais comparer ça à la France de 2015, y'a un décalage énorme.
Non, le seul but de ce genre de films, c'est d'entendre des gens n'ayant pas réfléchi sur le sujet dire à quel point les mariages arrangés c'est horrible sans prendre en compte les tenants et les aboutissants de ces mariages.

C'est dingue, parce que l'individualisme, pendant des années (cf les fameuses discussions que j'ai eues sur le choix avec cette fameuse amie dont je parlais plus haut), j'ai vu ça comme le mal absolu, alors ça me fait mal aux fesses de me retrouver dans une situation où je dois le "défendre" face à toi. C'est juste qu'aujourd'hui, je ne suis plus dans une logique aussi simpliste qu'il y a qqes années : être individualiste, ça veut pas dire n'en avoir rien à foutre du reste du monde (surtout qu'on a beau jeu d'être individualistes, dans des sociétés où le bonheur personnel est quand même un minimum basé sur la solidarité, les acquis sociaux, etc.). Au passage ce genre de remarques sur l'individualisme de la part d'un mec qui dit que les impôts sur la fortune c'est pas juste, je trouve ça un peu fort de café.
Tu parle de qui? Parce que si j'ai dit il y a quelques années que je trouvais ça injuste ça fait relativement longtemps que c'est plus le cas mais bref, passons.
Nos acquis sociaux sont basés sur la société d'avant, tu sais, celle que je fantasme. Donc, on se permet d'être individualistes parce qu'on ne l'était pas avant. Mais ce modèle se disloque, on perd nos acquis sociaux et c'est de plus en plus dans le cul du petit peuple. Tu ne pense pas que c'est lié?



Très bien, mais alors pourquoi tu utilises ces mots "fait sa meuf" ? J'avais bien compris que les guillemets et la parenthèse étaient là pour minimiser la tournure (tu devais te douter que c'était pas très heureux), mais c'est quand même ça que tu as écrit, et donc ce que j'ai lu. Tu as donné le bâton pour te faire battre. Tu voulais dire que le problème était de faire passer la tromperie au dessus du couple ? fallait dire ça.
Non, le problème est que la tromperie passe au dessus de la vie de sa femme, et que donc, l'amûûûûûr sacré que je dénonce depuis le début passe au dessus de la vie de sa femme. Quant à l'expression, on a chacun les notres; tu dis "fruit du pêché", je dis "faire sa meuf".


1) parce que tu parles comme si Sir Etienne et toi étaient des opposés et que ça te donnait une raison de ne pas lui répondre. J'ai trouvé ça pertinent de faire remarquer que vos raisonnements se rejoignent sur certains points, notamment celui là, et je me suis dit (peut être à tort) que ça risquait de ne pas te plaire.
2) société et individus + stables, tu n'en sais fichtrement rien (et moi pas plus) à mon avis. Tu parles d'époques que tu n'as pas vécues, où les individus (comme aujourd'hui) n'étaient pas tous logés à la même enseigne, bref, je trouve qu'un argument comme ça, c'est du vent (et ça, ça n'est pas une attaque personnelle).
1) Etienne adhère à la philosophie libérale (dans son ensemble) et moi pas, il n'empêche qu'on peut avoir des accords communs.
2) On sait; je réitère que quand tu as un foyer qui ne change pas dans lequel tu grandis, ta situation est beaucoup plus stable que quand tu es balloté d'une maison à l'autre au fur et à mesure des conquêtes de tes parents. Plein de profs me disent qu'il est très compliqué de punir certains élèves qui ont oublié tel cahier ou tel livre chez un ou l'autre de leurs parents. Bref, plus stable de façon systémique, je continue à le penser.

TDS a écrit :
Tu continues avec une caricature ridicule de couple fusionnel. Là, je trouve que les réponses qui t'ont été faites sont sans appel : aujourd'hui, en France, en 2015, l'engagement c'est de faire des enfants, et y'a pas besoin de se marier pour ça (mes 3 neveux et nièce sont le fruit du pécher, vois tu).
Le fruit du pêcher, vraiment? Tu dis que je fais dans la caricature et derrière, tu me parle de religion, t'as pas l'impression de caricaturer ce que je dis?
Meh, je trouve ça marrant de dire "fruit du pêcher", c'est tout (je le dis au quotidien, chez moi on en rigole), mais pardon, je remplace donc rétroactivement par "nés hors mariage", et je m'excuses de t'avoir froissé avec cette formule maladroite qui ne t'était pas adressée.
Sinon c'est toi qui parles de religion au départ, avec les mariages mixtes. Pardon si j'ai donné l'impression de faire un lien entre les 2, ce n'était pas du tout mon intention.
Pas de problèmes, dans ce cas, je réponds sur le fond; avoir des enfants n'empêche pas les gens de divorcer; c'est tout ce que je dénonce. Je connais des masses (comme vous) de couple qui ont divorcés/se sont séparés alors qu'ils avaient des mômes.

TDS a écrit :Tu dis qu'on n'a pas besoin de se marier pour avoir des enfants, et pourquoi pas, mais le mariage sert de protection à la famille.
"pourquoi pas" ? C'est parce que ça rentre pas dans ton raisonnement que tu balaies ça d'un revers de la main ? A mon avis, c'est un facteur important, si tu parles de famille, tu ne peux pas te limiter au mariage.
C'est sur, c'est embêtant, parce qu'il y a pas de chiffres, mais ça pourrait être intéressant de comparer ton graphique + haut avec les naissances hors mariage, par exemple.
Si je dis pourquoi pas, c'est que je l'intègre à mon raisonnement et comme je le dis depuis le début quand je parle de divorce, c'est au sens large, c'est la séparation d'un couple qui est ensemble depuis un certain temps.

TDS a écrit :S'il n'y a pas de contrat, qu'est-ce qui empêche à l'homme (ou la femme) de se barrer sans rendre de compte à personnes? Tu vas me dire que quand on décide de s'engager, c'est pas pour tout claquer du jour au lendemain, mais la vie est une pute, et rien n'empêche à l'un ou a l'autre de perdre son travail, de faire une dépression, ou tout simplement d'en avoir marre.
Ben, rien, c'est comme ça. Qu'esse tu veux que j'te dises ? Que la vie est une péripatéticienne ?
Et donc on s'en branle?
Pis si tu as ouvert ce sujet, c'est pas justement parce que tu considères que le mariage ne protège plus la famille, puisqu'on divorce aujourd'hui aussi "facilement" qu'on se séparerait ?
Non. J'ai ouvert ce sujet parce que je trouve que la cause principale du mariage a changé et que ça me désole parce que cette base étant trop fragile, elle entraine le divorce quasi systématique. Pour faire plus clair, le divorce était censé protéger la famille d'un père violent ou d'une mère indigne; aujourd'hui, il sert à assouvir les désirs de personnes ayant "retrouvé l'amour" ailleurs ou de revanchards parce que M. ou mme a trompé l'autre.
La meilleure preuve que le mariage a perdu son sens de fondation et de protection de la famille, c'est que les gens fondent une famille en dehors du cadre du mariage; un enfant sur deux est né hors mariage. Si les gens savaient que le mariage les protégeaient, ils se marieraient. Aujourd'hui, on considère le mariage comme un bout de papier quand c'est fait à la mairie ou au mieux une concrétisation de l'amour.




TDS a écrit :
En gros, si on suit ton raisonnement, il faudrait pas se séparer une fois qu'on a fait des enfants - et pourquoi pas, c'est ton point de vue, et tu as sans doute des raisons, mais tu ne les as pas exprimées clairement parce que tu t'es focalisé sur le mariage d'amour et le divorce quand on ne s'aime plus, mais qu'est ce que ça vient faire dans tout ça ?
Divorce provoqué par le manque d'amour ou séparation provoquée par le manque d'amour, ça revient au même, seulemnet on n'a pas de chiffres précis sur les séparations, donc, c'est le point névralgique de la conversation! Si on change le pourquoi on se marie/s'engage, on change aussi le pourquoi on divorce/se sépare.
Je ne suis pas sure de te suivre, en fait. Je ne parle pas de changer le pourquoi, mais de la comparaison mariage/divorce avec engagement/séparation. Je crois qu'on est d'accord ?
Sur les chiffres, c'est une raison qui me fait dire que ce débat ne tient pas la route. Baser un raisonnement sur l'augmentation des divorces (qui n'est, à mon avis pas représentatif de l'évolution de la famille), ça ne tient pas.
On n'a pas de chiffres des séparations de familles hors mariage donc on se base sur ce qu'on a mais je prends en compte l'existence des mariages non civils (c'est à dire la fondation de famille hors cadre légal), seulement, je n'ai pas de chiffres donc je ne peux pas les intégrer dans le calcul.
Après si tu veux me dire que les familles dont les parents ne sont pas mariées se séparent moins, j'en doute.

TDS a écrit :
En général, on fait des enfants quand on se sent prêt, et bien avec quelqu'un (juste qu'on se respecte, on s'entend bien, on partage les mêmes valeurs, on se projette, etc.), tout le monde sait que les histoire d'amour à la téléfilm de M6, ça n'existe (pratiquement) pas (tiens, ça me fait penser à "Cendrillon" de Téléphone)...
Je pense que si tout le monde le savait, on n'aurait pas 130000 divorces par ans...
Ou alors il y aurait plus de mariages, je sais pas, moi, tu nous as pas montré pourquoi le divorce c'était mauvais. D'ailleurs, on voit bien au fil de la discussion que ce qui te dérange, c'est pas le mariage d'amour mais le divorce (parce que j'imagine que si 2 personnes se marient par amour et restent ensemble contre vents et marées, ça te va bien). Et là où je trouve ça ridicule et malhonnête, c'est que tu dresses un tableau comme si tous les divorces étaient motivés par des raisons futiles (juste on ne s'aime plus, suffit de voir comment tu poses la question à Lord Kitetsu par la suite), ce dont tu n'as pas la moindre idée (ou alors montre nous ces chiffres là).
Je parle de la cause plutôt que de la conséquence; la cause, c'est le mariage basé uniquement sur l'amour, la conséquence, c'est le divorce. J'aurais pu dire que le divorce est le fléau de notre société mais je n'irais pas au fond du problème.
Je ne parle jamais de tous les couples, je parle de l'état de notre société qui envoie aux couples une image biaisée que les couples reproduisent et donc entretiennent. Un exemple tout con mais hyper parlant, une dame de plus de 80 ans (on va dire ça comme ça) pardonne à son mari qui la trompe car dans la société de quand elle était jeune, l'image envoyée par la télé, le cinéma et cie est l'image d'un homme séducteur qui papillonne et qui est viril; elle reproduit ce modèle. Aujourd'hui, les histoires de séries télés, c'est "tu m'as trompé, dehors" à base de valise qui volent par la fenêtre. Du coup, les jeunes femmes reproduisent et à la moindre tromperie, le couple est foutu, alors que putain, ça arrive souvent (des deux cotés d'ailleurs!).



C'est pas une réponse. Y'a combien de mariages par an ? Parce que 130 000, comme ça dans le vent, ah oui, c'est beaucoup, mais c'est dans le vent. Quand bien même, par an, il n'y aurait qu'environ le double de mariage (mettons 200 000 ou 250 000, j'y vais à la baisse pour jouer le jeu, et honnêtement, je suis mauvaise avec les chiffres, ce genre de données ça représente pas grand chose pour moi...), ça ferait quand même 100 000 couples par an qui savent ce qu'il font, alors ta condamnation du mariage d'amour est déplacée. Ou alors tu vas me dire que ces 100 000 là, sont surement ceux dont le mariage n'est pas basé que uniquement sur l'amour ? Comme par hasard. Tu as des chiffres pour ça ?
Elle est déplacée parce que "seulement" un mariage finit rapidement par un divorce, je te trouve de mauvaise foi là. De plus, quand on voit les chiffres, on voit que les nombres de mariages tous les ans sont en baisse et que les chiffres du divorce sont en hausse chaque année.

Là où je trouve ton raisonnement mauvais, c'est que si tu veux parler de famille, tu peux pas te contenter du nombre de divorces par an : il te faudrait aussi le nombre de mariages, le nombre de pacs (et de pacs rompus, j'imagine qu'il y a des chiffres aussi pour ça), le nombre de concubinages (et de séparations), le nombre de naissances (pour chaque catégorie, célibataires compris), le nombre d'adoption, que sais-je, y'a des tonnes de données à prendre en compte. En plus tu introduis une notion pas chiffrable, l'amour, sur laquelle tu ne dis rien (il y a eu des tentatives de définition, je ne t'ai pas vu y réagir) à part des lieux communs du style "les couples sont obligés d'être fusionnels" et "Disney bourre le crane des enfants".
Je prends les chiffres trouvables; et il faudrait que tu m'expliqeus comment les chiffres du mariages peuvent être différents des chiffres du pacs ou du concubinage. Toutes ces personnes vivent dans la même société, donc pourquoi les chiffres seraient différents?
Du coup, par curiosité, j'ai cherché pour le pacs et j'ai trouvé ça: http://droit-finances.commentcamarche.n ... urcentages La durée moyenne d'un pacs est de 2.5 ans, c'est extrêmement peu et ça va dans le sens de ce que je dis depuis le début, on se met ensemble pour de mauvaises raisons et donc on se sépare tôt. Après, pour les chiffres du concubinnage, introuvables. Ce ne sont que des estimations et comme toute estimations, elles sont contestables.


Ah, ok, maintenant on s'en branle.
A vrai dire, ma remarque sur la religion, en y repensant, m'est apparue bancale, puisque en tant qu'agnostique, je me définis moi aussi en rapport à la religion, d'une certaine façon (je m'attendais à ce que tu me le rétorques, et tu aurais eu raison).
M'enfin, dans l'exemple (relativement isolé, donc, finalement) que tu donnes, il ne te viendrait pas à l'idée que le problème puisse venir des religions, autant que de l'amour (oh, pardon, l'amuuuuur) ?
Ton histoire d'adulte responsable, aussi, ça me laisse sans voix. Tu crois vraiment que 2 personnes qui s'engagent dans un couple mixte ne se rendent pas compte que ça sera pas forcément simple ? Ils pensent qu'ils peuvent
le gérer, je vois pas en quoi ça les rend irresponsables.
Ca les rend irresponsables parce qu'ils savent que ça deviendra ingérable pour la future famille dès qu'il faudra parler de religion. Et en l'occurrence, les religions encouragent la Famille traditionnelle; donc le problème dans ce cas est que ces personnes ont laissé libre court à leurs sentiments sans penser aux conséquences de leurs actes.



Ça me fait penser, en fait, ce débat que tu as lancé ne m'a pas du tout surprise, parce que je me souviens que je t'avais parlé l'année dernière de ma copine qui avait décidé de divorcer (celle qui a 2 filles), et tu m'avais déjà sorti un truc du genre de ce que tu dis là, et j'étais un peu tombée des nues - bien que sur le coup, je ne comprenais pas qu'elle ait décidé de quitter son mari, je trouvais moi aussi ça dommage, mais c'était son choix ! Aujourd'hui, je vois que les 2 gamines, elles vivent ça très bien, et ma copine, ben elle revis. Aujourd'hui, je comprends que son couple ne fonctionnait pas, qu'elle était malheureuse, qu'elle se faisait bouffer par son mec, qu'ils étaient coincés, sans le sous et que ça allait pas bouger, et que rester ensemble "pour les filles" c'était pas une raison. Alors c'est sur que le papa, qui est un mec bien, ben il a le cœur brisé, donc c'est triste, mais c'est ni mieux ni moins bien que comme c'était avant. Surtout que ce qui a causé la séparation, c'est que ma pote avait décroché un CDI qui l'a contrainte à changer de région - sachant qu'ils étaient en galère de thune, tous les 2 au chômage, on fait plus égoïste.
Enfin bref, je te trouve catégorique d'une façon vraiment injuste, quand tu dis que si les couples divorcent, c'est parce qu'ils ne sont pas des adultes responsables. Ma pote, elle a trouvé du boulot loin de chez elle, c'était pour mettre du pain sur la table, après, ça a débouché à la situation actuelle (parce que monsieur ne voulait pas déménager, bien que lui n'ait pas de boulot), mais tu peux pas dire qu'elle a été irresponsable.
Je refuse catégoriquement de juger les situations individuelles; qui suis-je pour dire que ton amie est une irresponsable ou pas une adulte... J'émets une opinion sur les masses; je ne fais pas autre chose. Après, on ne me fera pas croire que deux gamines vivent super bien le fait de ne plus avoir de père et de devoir embarquer leur maison avec elles un week-end sur deux. Est-ce que je vais dire que ton amie est une irresponsable? Certainement aps, elle fait comme tout le monde et elle a bien raison. Il faut modifier la société pas les comportements individuels (car je pense que les comportements individuels isolés n'ont aucun impact sur la société, je me trompe peut être mais j'en doute, sinon je ne le penserais pas).



Là où c'est embêtant, c'est que tu refuses de répondre à Sir Etienne, sous prétexte qu'il est libéral (alors que toi tu es je sais plus quoi), et donc, tu balaies sa réponse parce que vous n'avez pas la même vision de la société. D'où ma question : je suis dans quelle case (ou quelle est ma vision de la société, à moi), pour que tu acceptes encore (vu que c'est susceptible de changer, apparemment), de me répondre ?
Comme je le disais plus haut, Etienne adhère à la philosophie libérale dans son intégralité, je connais donc son opinion sur ces sujets; ainsi,je vois pas pourquoi on irait débattre alors que je sais ce qu'il pense. Et comme je te le disais, je ne mets pas les gens dans des cases, donc je débats avec eux pour comprendre ce qu'ils pensent, voilà pourquoi on débat là.
Et ta vision de la société est complexe et pas définie contrairement au libéralisme; à savoir que tu n'es pas individualiste, on en a déjà parlé mais que tu voudrais quand même assurer le bonheur inaliénables des individus; je pense qu'on ne peut pas avoir les deux.

TDS a écrit :Evidemment, toute pensée iconoclaste fait halluciner parce que par définition, elle détruit des valeurs intouchables.
Peux tu m'expliquer quelles valeurs intouchables sont détruites par ta pensée iconoclaste ? L'amour ? Le divorce ?
Voilà, il suffit de voir comment tout le monde a halluciné ici. Tu peux me dire que vous avez halluciné parce que c'est con ou que sais-je mais à mon avis, c'est surtout parce que j'ai piétinné l'intouchable. Chui trop bad ass.

TDS a écrit :C'est vrai mais uniquement parce que le libéralisme est une philosophie politique et sociale complète. Donc je sais que je ne suis pas d'accord avec l'amont de ta pensée et que donc, je ne peux pas être en accord avec l'aval de ta pensée.
C'est pour ça que les cases c'est pratique. Tu dis "le libéralisme, de toute façon, j'aime pas", et hop, pas besoin de fournir une critique du libéralisme, ou de tout système de pensée qui en découle. Pas la peine de répondre à Sir Etienne.
Ca doit bien faire un an que je fais systématiquement sa critique du libéralisme.
TDS a écrit :Ce qui est génial avec cette phrase, c'est qu'elle confirme tout ce que je dis, et que ce qui compte uniquement, ce sont les individus; les enfants n'ont même pas été pris en compte dans le calcul.
En effet, il ne dit pas qu'il a prévu de faire des enfants.
Ce n'est pas nécessaire vu qu'ils ne rentrent aps dans le calcul. Mais bref, je vais pas parler de l'exemple de Lord, ça me gêne.
Bref, TDS, c'est pas de ma faute s'il y a des trous dans ton argumentaire : tu fais l'impasse sur des pans énormes de débat qui sont incontournables avec le sujet que tu lances (la reproduction hors mariage et la fidélité, par exemple, tu viens de dire que tu ne voulais pas en parler, ou alors c'est que je t'ai mal lu, ce qui est possible...). Il faudrait que tu aies un raisonnement sans failles, pour que je n'y mette pas le doigt, alors c'est pas la peine de me mettre sur le dos les lacunes de ta démonstration, sous prétexte que sois disant, je m'en prend à ta personne (ce qui reste largement à prouver, surtout que c'est pas comme si on se connaissait pas et qu'on était pas déjà passés par là).
Si tu trouves que c'est une insulte à ton encontre, que de dire que ce débat, pour moi, c'est n'importe quoi, ben je peux rien y faire (et je vais te dire, vu ta réaction, tu peux bien penser ce que tu veux de moi et de ce que je te dis). Et en plus, je trouve ça juste un poil gonflé, quand on voit toutes les précautions que tu as prises vis à vis des réponses auxquelles tu t'attendais. Je veux bien admettre que j'ai dit des bêtises et m'excuser pour des formulations malheureuses, mais pas d'avoir répondu sur le ton que tu as toi même posé.
Balaies un peu devant ta porte, avant de t'offusquer comme ça.
Je pense que tu ne dois pas te rendre compte de la condescendance et du mépris avec lequel tu t'exprime. Et puis, là je pense avoir répondu sur le hors mariage.

TDS a écrit :Soit, mais si vous ne vous entendez plus, que vous n'êtes plus bien ensemble; sans vous déchirer hein; juste que vous ne vous entendez plus, qu'est-ce qeu tu feras s'il y a des enfants?
Ce qui est génial avec cette question, c'est qu'elle est pas du tout orientée.
Orientée ou pas la réponse reste la même. Si quelqu'un me demande "tu violerais une fille si elle est aguichante et en mini-jupe?" La question est orientée mais c'est pas pour autant que je vais répondre oui sur quelque chsoe d'aussi important.
Est ce que tu penses qu'il y a de bonnes raisons de divorcer ? Je veux dire autre que papa est violent, ou truc du genre - parce que entre ça et "juste on s'entend plus" (ce qui me parait, en soi, assez vague) il y a un monde. Je trouve ça malhonnête, parce que tu parles comme si la majorité des couples se mariaient sans se projeter, puis divorçaient par la suite pour des raisons futiles, ce qui n'est absolument pas vrai, en tout cas tu ne peux pas le prouver (pas plus que je ne peux prouver le contraire, quand bien même ça m'intéresserait), et c'est pas Disney ou les séries qui constituent une preuve.
Tout ce que tu me dis sur le fait de se projetter et compagnie est évident, c'est pas pour rien que la moitié des mariages ne se soldent pas par un divorce/séparation (c'est pareil pour moi comme tu l'auras compris. Certains savent que la vie n'est pas un Disney et ne plaquent pas tout comme ça parce qu'ils ont envie. Seulement l'autre grosse moitié (voire plus vu qu'il y a un nombre croissant de divorce et un nombre décroissant de mariages) est dans le cadre que je cite, c'est dramatique.
Et pour répondre à la question de base, même si ej suis pour une limitation du divorce à titre personnel, c'est infaisable si le peuple n'est pas d'accord, et les valeurs du peuple ont changé. Bref, je suis condamné à vivre dans une société avec laquelle je ne partage pas certaines valeurs.
TDS a écrit :La famille,ce n'est pas une question d'attachement ou d'amour, c'est une question de responsabilité, c'est d'ailleurs pour ça qu'elle existe juridiquement.
Penses tu que le divorce décharge les parents de leur responsabilité ?
Je parle de responsabilités dans le sens précaution/prévoyance; si tu te marie uniquement par amour et que tu divorce deux ans plus tard avec un gamin sur les bras, tu n'as pas été assez précautionneux et tu te retrouve dans une situation affreuse. Ne pas être précautionneux quand il s'agit de vies qui dépendent de toi, c'est ne pas prendre ses responsabilités; même si paradoxalement, tu te retrouve parfois avec double dose de responsabilités (trouver une nounou, et s'occuper s'eul d'un enfant, c'est une horreur).
TDS a écrit :
Ceci étant dit, si jamais je ne me sens plus bien avec la mère de mes enfants, et qu'il est évident qu'il n'y aura pas de problème avec les enfants, nous nous séparerions probablement.
Merci de confirmer ce que je raconte dans mon post d'intro.
En réponse à une question qui n'était pas du tout orientée. :rolleyes
Mais et alors?! Si je lui demande de façon orientée s'il va violer une fille et qu'il dit oui, c'est ma faute?
TDS a écrit :Le bonheur d'un enfant est dépendant de la situation de ses parents, pas du bonheur de ses parents. La seule différence entre un parent heureux et un parent malheureux pour un enfant, c'est si les parents le montrent. Il y a des tas de familles qui ont eu des problèmes financiers sans que les enfants s'en doutent parce que les parents ont fait leur maximum pour le dissimuler à leurs enfants.
Aucun rapport entre la situation et le bonheur, donc ? Quand tu dis "situation", tu parles de la situation financière ? J'ai du mal à comprendre, parce que après tu parles de familles qui ont des problèmes financier mais arrivent à le cacher.
Situation compliquée que ce soit papa qui ait trompé maman ou des problèmes d'argent graves ou que sais-je; des parents savent le cacher à leurs enfants pour qu'ils ne se rendent compte de rien et qu'il n'y ait pas de changement dans leur vie

TDS a écrit :Tu as le droit de penser que c'est complètement con, etj'ai le droit de penser que tu ne réfléchis pas plus loin que le bout de ton nez. Et je pourrais aussi te psychanalyser en te disant que puisque tu as été inclut dans un divorce, tu refuses toute critique du divorce pour ne pas accabler tes parents mais je ne le ferai pas parce que je me trompe peut être et que ta situation personnelle ne regarde que toi.
Et après c'est moi la donneuse de leçons ? Est ce que je t'ai dit que tu réfléchissais pas plus loin que le bout de ton nez ? J'ai juste pointé les trous de ton postulat de départ.
Et j'aime bien le "je pourrais dire ça, mais je vais dire que je le dirai pas, alors fais comme si je l'avais pas dit".
Moi aussi j'aime bien mais c'est très vilain, voilà pourquoi je le fais pas souvent.
Arrêtez avec ces connerie de "citoyen du monde" c'est de la branlette purement occidentale ça.
Baba

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