Topic de la Politique

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Re: Topic de la Politique

Message par baba » mar. sept. 06, 2016 4:33 pm

Le burkini soulève quelques problématiques (juridiques et philosophiques) intéressantes tout de fois ! :cool
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Re: Topic de la Politique

Message par Zhatan » mar. sept. 06, 2016 4:36 pm

Disons que c'est l'occasion de parler de ces problèmes juridiques et philosophiques. Pas sûr que l'histoire en elle-même soit intéressante.
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Re: Topic de la Politique

Message par Kirawea » mar. sept. 06, 2016 7:35 pm

Moi j'ai vu un article disant que Daesh avait interdit la burqa dans certains endroits de Mossoul car leurs représentatifs se font assassiner par des femmes. Si c'est vrai, j'apprécie l'ironie.

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Re: Topic de la Politique

Message par Sir Etienne » mer. sept. 07, 2016 3:08 pm

anakior a écrit :Y'a plus personnes ? Aller quoi, le Burkini, Sarko, l'Ei, les primaires, aller, y'a eu plein de chose à commenter ces vacances. :cry
baba a écrit :Le burkini soulève quelques problématiques (juridiques et philosophiques) intéressantes tout de fois ! :cool
On a tous déménagé sur le tchat ;)

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Re: Topic de la Politique

Message par Zhatan » dim. sept. 11, 2016 11:00 pm

Perso, j'aimerais bien savoir ce qu'il y a de terrible à mettre en cause un certain racisme institutionnalisé aux USA ou en France. Se poser la question de pourquoi certaines populations réussissent moins bien, sont reléguées... etc, ça peut être certes se demander ce qui, de leur côté, fait obstacle à leur intégration [je laisse de côté la question des gènes qui est franchement ridicule], mais ça ne me paraît pas absurde de se poser la question symétrique : qu'est-ce qui, de notre côté, fit obstacle à leur intégration ? A partir de là, on peut envisager des phénomènes un peu complexes et réciproques de mise à l'écart.
Exemple : si une loi sur le burkini devait voir le jour, ne serait-ce pas une manière d'écarter les femmes musulmanes de l'espace public ? Et donc de renforcer le "virilisme" soit-disant intrinsèque des populations d'Afrique du Nord (quand elles sont musulmanes) ?
On pourrait poser les mêmes questions avec le contrôle au faciès.

Je précise que je repose la question là parce que le chat s'avère assez inadéquat pour débattre. Au moins ici, on peut développer un propos, on va dire.
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Re: Topic de la Politique

Message par TDS » lun. sept. 12, 2016 1:54 pm

Zhatan a écrit :Perso, j'aimerais bien savoir ce qu'il y a de terrible à mettre en cause un certain racisme institutionnalisé aux USA ou en France. Se poser la question de pourquoi certaines populations réussissent moins bien, sont reléguées... etc, ça peut être certes se demander ce qui, de leur côté, fait obstacle à leur intégration [je laisse de côté la question des gènes qui est franchement ridicule], mais ça ne me paraît pas absurde de se poser la question symétrique : qu'est-ce qui, de notre côté, fit obstacle à leur intégration ? A partir de là, on peut envisager des phénomènes un peu complexes et réciproques de mise à l'écart.
Exemple : si une loi sur le burkini devait voir le jour, ne serait-ce pas une manière d'écarter les femmes musulmanes de l'espace public ? Et donc de renforcer le "virilisme" soit-disant intrinsèque des populations d'Afrique du Nord (quand elles sont musulmanes) ?
On pourrait poser les mêmes questions avec le contrôle au faciès.

Je précise que je repose la question là parce que le chat s'avère assez inadéquat pour débattre. Au moins ici, on peut développer un propos, on va dire.
Ce que tu appelles racisme institutionnalisé, j'appelle ça la défense de non seulement sa culture mais dans le cas du burkini ou de la burqa, la défense de sa civilisation (ouais gnagnagna une femme qui porte un burqa va pas menacer ta civilisation, faut arrêter de délirer gnagnagna; une non, mais des milliers + les familles de ces personnes oui.).

En plus, il faut arrêter cinq minutes avec le terme de "racisme"; faire des lois contre des gens de couleur différente ou de religion différente (à la rigueur), c'est raciste; en revanche, interdire des pratiques honteuses, ça s'appelle se défendre contre des pratiques inacceptables en France. Et il y a une différence entre interdire des gens (genre les noirs, les arabes, les musulmans, les juifs...) et interdire des pratiques qu'on juge en désaccord avec nos standards culturels ou civilisationnels.
Bref, on peut utiliser des termes diabolisants et bons pour la com" (racisme institutionnalisé, zemmourisation des esprits, lepenisation des esprits, délires islamophobes, stigmatisation, amalgame...) mais c'est pas en tentant de bannir par le lexique une pensée qu'on va la faire disparaître (et on va encore moins faire disparaître la réalité violente actuelle).
De plus, dans le cadre de la démocratie, on n'impose rien à un peuple, on le laisse choisir, sauf que, oh étrange, sur toutes les questions où le peuple semble en désaccord avec la "pensée acceptable", type immigration et islam, on ne lui demande rien. Demandons son avis à notre peuple, il est éclairé, il saura prendre la décision qui l'arrange le plus ! "Oui mais la décision qui l'arrange le plus peut être la mauvaise décision"; non, il n'y a pas de mauvaise décision dans un vote démocratique, il y a des décisions légitimes et des décisions illégitimes; on peut se rendre compte qu'on a prit la mauvaise décision (genre maastricht), mais la décision n'en est pas moins légitime).
Enfin, l'objectif n'est pas de "convertir" ces islamistes au républicanisme en enlevant leur virilisme et en convaincant les femmes que le burkini est néfaste pour elles mêmes mais de les pousser dehors; s'ils voient qu'ils ne vivront pas comme au bled en France, ils partiront; c'est aussi simple que ça.
Arrêtez avec ces connerie de "citoyen du monde" c'est de la branlette purement occidentale ça.
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Re: Topic de la Politique

Message par Zhatan » lun. sept. 12, 2016 5:15 pm

Je demande simplement si certaines lois ne peuvent pas produire de la mise à l'écart, de la ségrégation... etc. Par exemple si tu supprimes des places de crèche, ce sont plutôt les femmes qui vont en pâtir. L'avantage de parler de racisme institutionnel (je veux bien que ce mot ait ses limites, mais pas celle de "mot diabolisant") c'est que ça permet de penser des mesures qui sont excluantes sans forcément qu'il y ait une intention raciste ou même une volonté d'exclure. Donc je repose la question pour le burkini : cela ne va-t-il pas faire rentrer ces femmes chez elles tandis que M. Burkini pourra continuer tranquillement à se balader alors que c'est lui le fautif dans l'histoire ?
Et puis bon, en terme de disparition de lexique, je te trouve plutôt fort : "non, non le racisme n'est pas un problème".
en revanche, interdire des pratiques honteuses, ça s'appelle se défendre contre des pratiques inacceptables en France
Les deux ne sont pas incompatibles. Parfois on doit choisir entre deux mauvaises décisions à prendre.

Pour la démocratie, on n'est pas d'accord : je ne crois pas qu'on puisse faire n'importe quelle loi.
Enfin, l'objectif n'est pas de "convertir" ces islamistes au républicanisme en enlevant leur virilisme et en convaincant les femmes que le burkini est néfaste pour elles mêmes mais de les pousser dehors; s'ils voient qu'ils ne vivront pas comme au bled en France, ils partiront; c'est aussi simple que ça.
Je pense que c'est complètement simpliste.
oh étrange, sur toutes les questions où le peuple semble en désaccord avec la "pensée acceptable", type immigration et islam, on ne lui demande rien
Si tu le dis.
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Re: Topic de la Politique

Message par TDS » mar. sept. 13, 2016 5:30 pm

Zhatan a écrit :Je demande simplement si certaines lois ne peuvent pas produire de la mise à l'écart, de la ségrégation... etc. Par exemple si tu supprimes des places de crèche, ce sont plutôt les femmes qui vont en pâtir. L'avantage de parler de racisme institutionnel (je veux bien que ce mot ait ses limites, mais pas celle de "mot diabolisant") c'est que ça permet de penser des mesures qui sont excluantes sans forcément qu'il y ait une intention raciste ou même une volonté d'exclure. Donc je repose la question pour le burkini : cela ne va-t-il pas faire rentrer ces femmes chez elles tandis que M. Burkini pourra continuer tranquillement à se balader alors que c'est lui le fautif dans l'histoire ?
Je réponds plus loin.
Et puis bon, en terme de disparition de lexique, je te trouve plutôt fort : "non, non le racisme n'est pas un problème".
Le vrai racisme (à savoir le traitement différent d'une personne à cause de sa couleur de peau ou de sa religion (pas de la pratique de celle ci, nuance)) est un problème; le rejet de comportements différent n'a rien à voir avec du racisme et effectivement, j'estime que ce n'est pas un problème.
Pour la démocratie, on n'est pas d'accord : je ne crois pas qu'on puisse faire n'importe quelle loi.
Et si le peuple en veut, qui va lui imposer autre chose? Toi? Des instances qui ont prit le pouvoir sans légitimité? C'est une vraie remarque; si le peuple rend légitime la décision, alors, seule les décision prise par le peuple sont légitime
Enfin, l'objectif n'est pas de "convertir" ces islamistes au républicanisme en enlevant leur virilisme et en convaincant les femmes que le burkini est néfaste pour elles mêmes mais de les pousser dehors; s'ils voient qu'ils ne vivront pas comme au bled en France, ils partiront; c'est aussi simple que ça.
Je pense que c'est complètement simpliste.
Ben non, si tu interdis aux gens de vivre de telle ou telle façon et qu'en plus, tu combats leur mode de vie et leur pensée philosophique, soit les dit gens se battent, soit ils s'en vont. Et on a 50 millions de français au moins qui sont prêts à se battre contre ces ennemis internes; je doute qu'ils gagneront.
oh étrange, sur toutes les questions où le peuple semble en désaccord avec la "pensée acceptable", type immigration et islam, on ne lui demande rien
Si tu le dis.
Donne moi un contre-exemple.
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Re: Topic de la Politique

Message par Zhatan » mar. sept. 13, 2016 6:01 pm

Et puis bon, en terme de disparition de lexique, je te trouve plutôt fort : "non, non le racisme n'est pas un problème".
Le vrai racisme (à savoir le traitement différent d'une personne à cause de sa couleur de peau ou de sa religion (pas de la pratique de celle ci, nuance)) est un problème; le rejet de comportements différent n'a rien à voir avec du racisme et effectivement, j'estime que ce n'est pas un problème.
Oui enfin du coup le traitement différent de certaines populations rentre dans la catégorie "racisme", par exemple pour le contrôle au faciès. Quant au rejet de comportements différents, faudrait quand même voir de quoi on parle... Est-ce que porter un foulard (qui ne cache pas le visage) est à ce point terrible que cela justifie quoi que ce soit ? Le foulard pouvant fonctionner comme un marqueur d'islamité, comment tu fais la différence entre rejet du fait du comportement et du fait de la religion ?
Enfin je trouve que tu justifies quand même toutes les intolérances. Si tu es pas capable de supporter que ta voisine s'appelle Fatima ou qu'elle porte un voile qui encadre l'ovale du visage, je trouve ça quand même un peu triste (ah bah "c'est le comportement" qui est différent, pas "la religion", je trouve ça très sophistique).
Et si le peuple en veut, qui va lui imposer autre chose? Toi? Des instances qui ont prit le pouvoir sans légitimité? C'est une vraie remarque; si le peuple rend légitime la décision, alors, seule les décision prise par le peuple sont légitime
La loi, la constitution (éventuellement choisie par le peuple). Mais je ne vois pas comment il peut y avoir règne de la loi si on fait des lois particulières ou des lois d'exceptions.
Ben non, si tu interdis aux gens de vivre de telle ou telle façon et qu'en plus, tu combats leur mode de vie et leur pensée philosophique, soit les dit gens se battent, soit ils s'en vont. Et on a 50 millions de français au moins qui sont prêts à se battre contre ces ennemis internes; je doute qu'ils gagneront.
Bah je trouve que c'est incroyablement simpliste.
Si tu interdis de porter une barbe, tu fais comment la différence entre les hipsters et les salafistes ? Si tu interdis la djellaba, qu'est-ce qui les empêche de porter autre chose tout aussi distinctif ? Et comment tu feras la différence entre la djellaba et la tenue traditionnelle congolaise ? Ou entre ça et les robes ? C'est sans fin et sous prétexte qu'on veut empêcher un tel de nuire, on va restreindre les libertés de tous (comme pour l'état d'urgence au passage). Si on accorde le droit de s'habiller comme on veut (exception de la nudité et du brassard nazi si on veut), alors on l'accorde pour tout le monde.

Donne moi un contre-exemple.
[/quote]
Bah montre-moi que le peuple veut "se battre" contre les envahisseurs. ^^
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Re: Topic de la Politique

Message par Sir Etienne » mar. sept. 13, 2016 11:30 pm

Zhatan a écrit :Enfin je trouve que tu justifies quand même toutes les intolérances. Si tu es pas capable de supporter que ta voisine s'appelle Fatima ou qu'elle porte un voile qui encadre l'ovale du visage, je trouve ça quand même un peu triste
Le voile n'est pas qu'un vêtement. On ne le dira jamais assez.

Et libre à chacun de décider au mieux avec qui il souhaite vivre. Tu peux aimer ne pas avoir tes parents ou beaux-parents comme voisins, ou au contraire le souhaiter, ou t'en foutre.

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