Topic de la Politique

Tout ce qui ne rentre pas dans les autres catégories.
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baba
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Re: Topic de la Politique

Message par baba »

Zhatan a écrit : Sans rentrer dans le cas d'espèce (peut-être que c'est vrai pour ce que tu dis, et d'ailleurs je suis d'accord avec la suite de ton post, mesuré pour le coup et pas manichéen, je maintiens l'adjectif pour ta première intervention) on peut tout à fait avoir des raisons non explicités sans que trovuer la raison de ces causes ne relève de la pure subjectivité (ou pas davantage que pour les bretons). C'est la différence entre condamner les feux de voiture (qui ont certes une dimension récréative), ce que je fais bien volontiers, et se demander pourquoi telle ou telle portion de la population s'adonne à ce genre de feux d'artifices plutôt qu'aux banals cotillons.
Bref, il faudrait ici distinguer causes, raisons et facteurs.

Pourquoi je dis ça me diras-tu ? Bah parce qu'à force de considérer qu'il n'y a aucune raison autre que festives à tout ça, on finit par considérer les banlieusards comme dans l'autre camp on a considéré la manif' pour tous : des décérébrés barbares qu'il faudrait d'urgence purger ou pacifier. Et pour avoir fait le travail du côté de la manif pour tous, il se trouve qu'il n'y a pas que des veaux et que même le plus forcené a ses raisons. (le parallèle qui tue, tu en fais ce que tu veux)
Sauf que du point de vu du groupe, tu ne peux matériellement pas faire cette analyse puisque tu n’as pas assez d’éléments à ta disposition. A limite, tu peux essayer d’identifier les causes, facteurs, raisons qui ont orienté l’action de tel ou tel acteur pris individuellement (à condition que ces derniers soient parfaitement transparents) mais en aucun can tu ne peux les attribuer objectivement à des phénomènes de groupe non explicitement finalisés.

Donc oui, les violences en banlieues sont des phénomènes barbares car irrationnels mais cela ne veut pas dire que les individus qui y participent sont des décérébrés (même si il doit y avoir un bon paquet de sociopathes dans le lot). Il convient donc de lutter contre ces actes, d’autant plus que leurs acteurs sont des êtres parfaitement responsables, et non pas tenter de les légitimer en leur attribuant des buts qu’ils n’ont pas.

En ce qui concerne ton exemple relatif à la manif pour tout, je suis désolé mais j’ai beau chercher et je ne vois toujours pas où est le rapport avec le sujet traité.
sff9 a écrit : Ben non, je maintiens, il est caricatural et manichéen. Gentilles victimes d'un côté, méchants coupables de l'autre. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer.
Sauf que je n’ais jamais dit ça et c’est donc toi qui es caricatural pour le coup
Non, on n'est pas d'accord ; j'ai dit que ça n'avait pas de sens de comparer la légitimité de ces violences (ou de les opposer bêtement en les renvoyant dos à dos). Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas comparer d'autres aspects de ces situations. Typiquement, comme tu le dis, on a une violence «soutenue par une revendication» d'un côté (même si ça m'étonnerait très fort que la majorité des participants ne l'ait pas fait en partie par plaisir, catharsis, ou juste par moutonnerie), et une violence moins guidée et collectivement revendiquée de l'autre. C'est bien une comparaison, ça a du sens. Après faut voir ce qu'on en fait.
Au noms de quel(s) principe(s) serait-il interdit d’opposer la valeur de deux espèces ? Pourquoi pourrait on comparer « d’autres aspects » (lesquels d’ailleurs ?) mais surtout pas leur légitimité respective ? Parce que cela serait opérer un jugement de valeur ?

Je pense au contraire que la légitimité des deux phénomènes est le cœur du débat car c’est elle qui détermine la valeur des deux espèces est donc in extenso leur comparabilité.
Or, ces deux types de violence ne sont pas à mettre sur le même plan et ce qui les sépare est leur finalité respective. L’une est finalisée (et donc à ce titre potentiellement légitime) et l’autre ne l’est pas. En d’autres termes, elles ne sont pas semblables et donc incomparable et il en résulte que ton article est sans objet.
Pour l'origine des violences dans les banlieues, voir Zhatan — j'ai juste envie de dire que c'est un peu facile d'écarter d'un revers de la main la sociologie, comme tu le fais un peu trop systématiquement. Tout n'est pas subjectif. Il y a des données, recueillies et analysées en suivant des règles établies (qui garantissent un minimum qu'on a pas affaire à des statistiques basées sur «j'ai constaté qu'il y avait de plus en plus de violences dans le RER et c'est confirmé par ma mère, et mon pote qui habite Marseille dit pareil»). Après, il y a aussi une part d'interprétation, dont il est certes impossible de garantir l'objectivité, mais dont on peut qualifier la subjectivité. C'est quand même très très différent !
Ah ! La fameuse « méthode scientifique » synonyme d’objectivité et de neutralité !

Tout d’abord, en ce qui concerne les statistiques (qui sont à distinguer des sciences sociales stricto sensu), elles ne peuvent être neutres et donc objectives. En effet, élaborer des statistiques nécessite de mettre en place des catégories et la définition desdites catégories objet de la statistique est une entreprise qui est, dans la très grande majorité des cas, teintée de subjectivité. Prenons par exemple le cas de la délinquance, les chiffres vont varier en fonction des faits dont le statisticien estime qu’ils doivent entrer dans la catégorie des actes dits de délinquance (doit on envisager tout les actes délictuels comme définis par le droit ou bien doit on en retrancher certains, comme la délinquance routière ou financière par exemple). La détermination d’une catégorie (et donc in extenso la statistique elle même) et donc pour une large part soumise à la subjectivité de son auteur.

Cette critique est, bien évidemment, encore plus aigue en ce qui concerne le traitement et l’interprétation desdites statistiques (objet principal des sciences sociales). En effet, dans le choix des corrélations à établi, des comparaisons à écarter, ... le chercheur opère un véritable acte décisionnel ce qui l’écarte définitivement de l’objectivité telle que définie par la rationalité dite scientifique.
Les « sciences » sociales n’ont donc rien de scientifique, leur scientificité présumée est seulement fondée sur une présomption de neutralité et d’extériorité du chercheur (présomption matérialisée par la méthode) qui est, en dernière analyse, une sorte d’idéalisme contredit définitivement par la réalité.
Quand tu parles de sociologie on dirait que tu mets tout dans le même panier, et que comme tu penses qu'une partie est gâtée, tout est contaminé. Sauf que du coup bah si tu refuses la littérature validée par le processus scientifique, il ne reste que des opinions et le bon sens populaire. Question objectivité, on repassera.
Non, mais ça c’est tout à fait faux ! La Raison (avec un r majuscule) ne se confond pas avec la raison scientifique, un concept peut être tout à fait rationnel sans être validé d’un point de vue scientifique. Je dirais même plus, en ce qui concerne la vie des Hommes en société, la raison scientifique est tout à fait impuissante et il faut établir d’autres processus permettant de légitimer une opinion.
Ces processus on les retrouve non pas dans les sciences sociales mais au niveau de la philosophie politique et il s’agit principalement de tout ce qui concerne la question des régimes politiques.

En démocratie, jusqu’à preuve du contraire, une opinion (qui en politique est le soutient d’une norme) est valide et donc légitime lorsqu’elle résulte d’un certain processus (le processus démocratique) et non pas parce qu’elle est exacte (et donc objective) ou efficiente (comme le voudrait les économiste, certains sociologues militants voir certains normativistes).
La validité d’une norme est donc liée à sa légitimité et non à son contenu et cette conception est la seule à même de défendre un intérêt général (l’efficience comme condition de validité conduit à défendre des intérêts particuliers) et c’est pour cette raison qu’elle est si précieuse (et si dangereuse).

Contrairement à ce que tu sembles croire, je ne rejette pas en bloc les « sciences » humaine (sinon je n’utiliserais pas de statistiques dans mes développements), je conteste juste le voile de pureté objective dans lequel semble se draper de nombreux adeptes de ces soit disant sciences (attitude qui ne peut conduire qu’à, dans le meilleur des cas, un fascisme doux).
En effet, les « sciences » sociales sont un merveilleux outil (au même titre que la philosophie) pour se doter d’une opinion éclairée mais aussi éclairée soit elle, elle reste une opinion emprunte de subjectivité (qui ne peut à se titre prétendre valider une décision politique).
De plus, et pour conclure ce laborieux pavé, il ne faut pas oublier que ces opinions sont fondées par des concepts souvent critiquables (tel que l’égalitarisme pour la majorité des sociologues ou l’économisme pour de nombreux économistes), horizon indépassable qui faits de ces « scientifiques » de fameux idéologues.
Pour l'histoire des médias, je ne crois pas du tout à une consigne du gouvernement. Les médias n'en ont pas besoin pour aller dans le sens du pouvoir, il y a les chefferies éditoriales pour ça + de l'auto-censure notamment due à la précarité, et d'autres mécanismes intéressants dans le genre.
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Wai si tu veux mais ça revient plus ou moins au même en fin de compte.
Ris et tout le monde rira avec toi. Pleure et tu seras le seul à pleurer

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Message par Kirawea »

Tiens, Juppé à la télé, pour sa candidature aux primaires de l'UMP. Il me donne l'impression d'être le plus potable des présidentiables à droite. Dommage qu'il soit si vieux.

sff9
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Re: Topic de la Politique

Message par sff9 »

baba a écrit :
sff9 a écrit : Ben non, je maintiens, il est caricatural et manichéen. Gentilles victimes d'un côté, méchants coupables de l'autre. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer.
Sauf que je n’ais jamais dit ça et c’est donc toi qui es caricatural pour le coup
Tu ne l'as pas dit explicitement, mais c'est ce qui ressort de ton post. Je sais pas, relis-toi, relis mon post et explique-moi en quoi je me trompe, ce serait plus constructif. Je vois pas bien ce que je peux te répondre là.
baba a écrit :
Non, on n'est pas d'accord ; j'ai dit que ça n'avait pas de sens de comparer la légitimité de ces violences (ou de les opposer bêtement en les renvoyant dos à dos). Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas comparer d'autres aspects de ces situations. Typiquement, comme tu le dis, on a une violence «soutenue par une revendication» d'un côté (même si ça m'étonnerait très fort que la majorité des participants ne l'ait pas fait en partie par plaisir, catharsis, ou juste par moutonnerie), et une violence moins guidée et collectivement revendiquée de l'autre. C'est bien une comparaison, ça a du sens. Après faut voir ce qu'on en fait.
Au noms de quel(s) principe(s) serait-il interdit d’opposer la valeur de deux espèces ? Pourquoi pourrait on comparer « d’autres aspects » (lesquels d’ailleurs ?) mais surtout pas leur légitimité respective ?
Je ne connais pas le vocabulaire que tu utilises («valeur des espèces»), donc je ne peux pas garantir que je vais pas dire des conneries, mais je n'ai jamais dit qu'il était interdit a priori de comparer la légitimité de deux situations de violence, j'ai même donné un exemple (à position et violence égales, celle de l'agressé est sauf exception plus légitime que celle de l'agresseur).
J'ai dit que dans ces deux situations particulières, comparer la légitimité n'avait pas de sens à mon avis. Et j'ai même ajouté que c'était évidemment discutable.
baba a écrit : En d’autres termes, elles ne sont pas semblables et donc incomparable et il en résulte que ton article est sans objet.
Incompables sur le plan de la légitimité ≠ incomparables sur tout plan.
On peut comparer le traitement médiatique du mariage du prince Charles et celui de la grève des cheminots (au pif). Ça donne une perspective sur la façon dont les médias priorisent l'information, par exemple. Pourtant ce sont deux choses qui n'ont rien à voir. Ton argument ne tient pas.


Pour la subjectivité dans les sciences sociales qui ne seraient pas des sciences : tu insistes encore sur le fait qu'aucun point de vue ne peut être objectif, ce qui est assez évident et que je n'ai pas nié, mais tu oublies au passage qu'une partie du travail de chercheur est de qualifier et quantifier sa subjectivité, dans l'élaboration des statistiques comme dans leur analyse. Je suis loin d'être une spécialiste dans le domaine, mais quand tu dis ce genre de choses :
Les « sciences » sociales n’ont donc rien de scientifique, leur scientificité présumée est seulement fondée sur une présomption de neutralité et d’extériorité du chercheur (présomption matérialisée par la méthode) qui est, en dernière analyse, une sorte d’idéalisme contredit définitivement par la réalité.
tu as beau parler d'un «merveilleux outil» ensuite pour compenser, ça donne juste l'impression d'une position bien pratique pour rejeter ce qui ne te plaît pas dans les conclusions des sociologues sous couvert d'indépendance d'esprit. Sauf que tu n'es pas objectif non plus, évidemment. Et entre la subjectivité d'une communauté de chercheurs dont c'est le boulot d'analyser la société et de questionner leur position et celle des autres chercheurs, et ta subjectivité à toi et la mienne et celle de mon frère et de ma sœur, y a juste pas photo.
si tu refuses la littérature validée par le processus scientifique, il ne reste que des opinions et le bon sens populaire. Question objectivité, on repassera.
Non, mais ça c’est tout à fait faux ! La Raison (avec un r majuscule) ne se confond pas avec la raison scientifique, un concept peut être tout à fait rationnel sans être validé d’un point de vue scientifique.
Je ne vois pas comment ; et je ne trouve pas la réponse dans ce dont tu parles ensuite, qui n'a rien à voir (une opinion légitimée par le processus démocratique a beau être «valide», elle n'a rien de rationnel ou d'exact, comme tu le soulignes justement). Je ne suis en outre vraiment pas convaincu par ton apologie du processus démocratique qui serait le seul à même de défendre l'intérêt général, contrairement à la rationalité scientifique qui mènerait «au mieux à un fascisme doux». Je trouve ça vraiment simpliste (et dangereux, en fait ; une autre façon pratique de rejeter les conclusions scientifiques qui nous ennuient — «Quoi, le réchauffement climatique ? Ah non mais j'ai voté contre»). Mais je suppose que tu simplifies pour moi car je n'y connais rien en philosophie politique, ce qui est effectivement le cas.
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Re: Topic de la Politique

Message par TDS »

Du coup, je ne vois même pas en quoi je te caricature... La différence entre "ils cassent tout parce que c'est marrant" et "ils cassent tout parce qu'ils aiment le mal", sans plus de développement dans les deux cas, est assez mince, je trouve.
Tu devrais écrire un livre sur comment certaines personnes naissent avec l'envie de faire le mal pour le mal en eux
La voilà la différence, tu me demande si je pense qu'ils aiment le mal, je te dis que oui, assez clairement, c'est très divertissant. En revanche, je n'ai jamais parlé de naissance,je ne dis pas qu'ils sont nés avec cette envie de faire le mal. J'espère que tu vois pourquoi ton post m'a gonflé.

Bref, pour le reste, baba explique mieux que moi ce que je veux dire donc je le laisse faire.
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Re: Topic de la Politique

Message par San999 »

Mais si tu penses qu'il n'y a pas d'explication à leur goût du mal, par défaut c'est dans leur nature, donc ils sont nés ainsi. Ou alors je sais pas, ils sont possédés par le démon. Donc non, je ne comprends pas ta vexation. Soit il y a une explication, soit il n'y en a pas et forcément on en revient à la nature ou au surnaturel.
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Zhatan
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Re: Topic de la Politique

Message par Zhatan »

Sauf que du point de vu du groupe, tu ne peux matériellement pas faire cette analyse puisque tu n’as pas assez d’éléments à ta disposition. A limite, tu peux essayer d’identifier les causes, facteurs, raisons qui ont orienté l’action de tel ou tel acteur pris individuellement (à condition que ces derniers soient parfaitement transparents) mais en aucun can tu ne peux les attribuer objectivement à des phénomènes de groupe non explicitement finalisés.
Moi, évidemment je n'ai pas les moyens de faire cette analyse, mais toi non plus, dans l'autre sens ;)
On ne fait donc que suputer, toi et moi, de toute façon. Mais ce n'est pas la question.
En ce qui concerne ton exemple relatif à la manif pour tout, je suis désolé mais j’ai beau chercher et je ne vois toujours pas où est le rapport avec le sujet traité.
Et bien on a dans les deux cas des actions collectives dont on n'a pas du tout essayé de chercher les motivations réelles. Dans un cas ça donne le qualificatif de barbare, dans l'autre d'homophobes néo-nazis. Il me semble qu'on loupe quelque chose en considérant que toutes ces actions sont du domaine de la pure pulsion.

Tout d’abord, en ce qui concerne les statistiques (qui sont à distinguer des sciences sociales stricto sensu), elles ne peuvent être neutres et donc objectives.
Pas sûr que objectivité implique neutralité. Surtout en sciences sociales justement.
En effet, élaborer des statistiques nécessite de mettre en place des catégories et la définition desdites catégories objet de la statistique est une entreprise qui est, dans la très grande majorité des cas, teintée de subjectivité.
C'est tout à fait vrai.
l’interprétation desdites statistiques (objet principal des sciences sociales
C'est quand même très discutable.
En effet, dans le choix des corrélations à établi, des comparaisons à écarter, ... le chercheur opère un véritable acte décisionnel ce qui l’écarte définitivement de l’objectivité telle que définie par la rationalité dite scientifique.
Mais de quelle rationalité dite scientifique parle-t-on ? Tout chercheur, même en science dure, procède à des distinctions et écarte les faits, ce n'est pas du tout cela qui peut servir à distinguer les sciences sociales des autres sciences. Ce qui change c'est que dans un cas ces décisions sont de même nature que celles qu'effectuent les objets considérés (les acteurs) alors que pas dans les sciences dures, ainsi les décisions en science dure ne modifient pas la réalité. Bref, il n'est pas du tout sûr qu'il soit pertinent de prendre les sciences dures comme modèle de rationalité, en l'occurrence.
Les « sciences » sociales n’ont donc rien de scientifique, leur scientificité présumée est seulement fondée sur une présomption de neutralité et d’extériorité du chercheur (présomption matérialisée par la méthode) qui est, en dernière analyse, une sorte d’idéalisme contredit définitivement par la réalité.
Cette présomption de neutralité et d'extériorité du chercheur n'est pas du tout un prérequis. Mathieu Rigouste prend clairement partie et pourtant c'est un chercheur. Du reste, que la méthode cherche à atteindre une certaine objectivité ne signifie pas qu'elle soit neutre. La question du point de vue est tout de même une très vieille question en sciences sociales justement, il me semble. Qu'après un certain dogmatisme puisse se faire jour, je ne dis pas, mais cela parce que le chercheur qui prend la parole dans une émission ou un journal le fait en tant que politique, pas en tant que chercheur, justement.

Tout ça pour dire que je ne suis pas en total désaccord avec toi, mais que tu minores beaucoup l'intérêt des sciences sociales et que tu majores leur prétention à la vérité.
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Re: Topic de la Politique

Message par TDS »

Kirawea a écrit :Tiens, Juppé à la télé, pour sa candidature aux primaires de l'UMP. Il me donne l'impression d'être le plus potable des présidentiables à droite. Dommage qu'il soit si vieux.
Sarkozy, Fillon, Juppé, same shit: réduction des déficits et compétitivité, pour la "gauche" en revanche, c'est "mon ennemie, c'est la finance" pour finalement devenir: réduction des déficits et compétitivité. Donc concrètement, si le PS ne prend pas une ligne Montebourienne, ce sera same shit qu'UMP et le refrain UMPS de MLP sera une réalité.

Ah oui, et réduction des déficits + compétitivité, ça veut dire écraser le modèle social français. Les alternatives se trouvent en dehors des partis traditionnels.

PS: Zhatan, j'ai terminé le dernier bouquin de Guilluy, et je voudrais que tu le lise, savoir ce que t'en penses.
Mais si tu penses qu'il n'y a pas d'explication à leur goût du mal, par défaut c'est dans leur nature, donc ils sont nés ainsi. Ou alors je sais pas, ils sont possédés par le démon. Donc non, je ne comprends pas ta vexation. Soit il y a une explication, soit il n'y en a pas et forcément on en revient à la nature ou au surnaturel.
L'explication, j'arrête pas de te la donner, cramer des bagnoles c'est marrant. Faire ce qu'on veut sans se faire inquiéter par les forces de l'ordre et avoir une sensation de toute puissance, c'est grisant pour n'importe qui. Si n'importe qui ne le fait pas, c'est parce que déjà, ses parents le laissent pas traîner en bas des immeubles jusqu'à 10 ou 11h du soir à 9 ans. Les parents de n'importe qui n'acceptent pas l'argent de leur fils pour faire les courses quand ils savent qu'il vient de la drogue.
Bref, il y a l'éducation, la masse qui fait pareil et l'effet de foule qui peut pousser à peu près n'importe qui à faire à peu près n'importe quoi. C'est pas comme si j'arrête pas de le répéter depuis des années hein.
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Re: Topic de la Politique

Message par San999 »

Cela n'explique toujours pas pourquoi c'est une chez certaine population que ce type de comportement est prévalent. C'est pas comme si c'était réparti de façon random dans toutes les populations.
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Re: Topic de la Politique

Message par TDS »

San999 a écrit :Cela n'explique toujours pas pourquoi c'est une chez certaine population que ce type de comportement est prévalent. C'est pas comme si c'était réparti de façon random dans toutes les populations.
L'effet de groupe. Après, les origines des origines des origines, je m'en tape, on peut les expliquer avec l'éducation différente liée à l'immigration, la pauvreté (même si ça n'excuse absolument rien)... Mais je m'en fous, ce qui m'intéresse, c'est de régler le problème une bonne fois pour toute par le travail en amont et la répression.
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Re: Topic de la Politique

Message par San999 »

C'est exactement ce que je disais tout à l'heure, il y a confusion entre explication et excuse. Il ne s'agit pas d'excuser quoi que ce soit. Il s'agit de comprendre un phénomène. Si on ne le comprend pas, on ne peut lutter contre le problème de façon efficace. D'autant que les causes d'un phénomène qui apparaît dans une population donnée touchent en fait tous les individus de cette population (ou à peu près), et pas uniquement ceux par qui ce phénomène se manifeste. Aka les délinquants ne sont pas les seuls à subir ce qui les pousse à la délinquance.

Si tu ignores les causes qui font qu'un certain pourcentage d'une population donnée font des choix anti-sociaux, c'est aussi la part de la pop union ne faisant pas de choix anti-sociaux qui est ignorée. Si en plus, les seules solutions que tu trouves sont des solutions qui rendent la vie encore plus difficile à cette population, tu vas juste encore augmentée les chances que ses individus prennent des choix anti-sociaux. Et ceux qui continuent de ne pas poser de problèmes ont également la vie de plus en plus difficile.
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