Topic de la Politique

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San999
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Re: Topic de la Politique

Message par San999 »

TDS a écrit :
San999 a écrit :La caricature sert avant tout à mettre en évidence quelque chose qui peut ne pas l'être. Et il ne semble pas être évident pour toi que l'impression que tu donnes, c'est de dire que les jeunes délinquants n'ont aucune raison (à différencier de "justification" et de "finalité") derrière leurs actions, et que ce sont juste des "barbares", point, fin de l'explication.
Ah mais, si il y a une raison, c'est marrant. Tout casser, agresser et bruler des voitures, c'est encore plus marrant quand en plus, des idéologues n'ayant rien compris justifient tous vos comportements aussi honteux soient ils.
Bref, ne mélangeons pas les torchons et les serviettes.
Du coup, je ne vois même pas en quoi je te caricature... La différence entre "ils cassent tout parce que c'est marrant" et "ils cassent tout parce qu'ils aiment le mal", sans plus de développement dans les deux cas, est assez mince, je trouve... Et si tu t'arrêtes là, alors on ne comprend toujours pas pourquoi le fait de trouver marrant de tout casser ou d'aimer le mal, est plus prévalent dans certaines couches de la société que dans d'autres. Et du coup, cela veut dire que c'est simplement dans la nature de ces gens, donc qu'ils sont nés ainsi. Ne m'accuse pas de te caricaturer si ce n'est pas le cas (bien que je pensais moi-même que c'était bel et bien ce que j'étais en train de faire, pour le coup).

Ce que je trouve sombrement amusant, par contre, c'est le fait qu'apparemment, réprouver un acte doit nécessairement impliquer de renoncer à l'expliquer (tout du moins si cette explication n'inclut pas le fait de diaboliser la partie incriminée), et tenter une explication non diabolisante est forcément une approbation.

Tiens! Je viens d'avoir une idée rigolote, puisque moi et quelques autres avons l'insigne honneur d'être affectueusement surnommés les "idéologues", que dirais-tu si toi et quelques autres étiez surnommés, tout aussi affectueusement bien sûr, les "manichéens"?
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baba
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Re: Topic de la Politique

Message par baba »

Pourquoi manichéen ?
Idéologue ça me va très bien ! Si tu prend mal le qualificatif c'est parce que tu prétend évoluer dans un océan de neutralité et d'objectivité (il y a la vérité et les préjugés ce qui est manichéen du coup).
Pour moi, tout ce qui concerne la vie des hommes en société est politique donc je suis par définition un idéologue, mais puisque tout est politique la subjectivité et donc la relativité est la règle donc je ne vois pas en quoi je suis manichéen.
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sff9
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Re: Topic de la Politique

Message par sff9 »

TDS a écrit : Ça, c'est une sale caricature pour dénigrer une opinion avec laquelle tu n'es pas d'accord, enfin, comme d'hab avec toi. Pourquoi débattre quand on peut caricaturer.
Ça te caractérise assez bien, tu sais. Soit dit sans animosité ; je trouve juste assez dingue que tu ne t'en rendes pas compte.
baba a écrit : je ne vois pas en quoi je suis manichéen.
En l'occurrence ton précédent post est pas mal dans le genre. L'opposition «agriculteurs pauvres, bosseurs, oubliés, exploités» et «jeunes des quartiers branleurs, dealers, emmerdeurs, pseudo-victimes, assistés», ça donne franchement l'impression qu'il est nécessaire pour toi de désigner des coupables forcément méchants et des victimes forcément innocentes. Pourquoi les deux catégories ne seraient pas des victimes ? Une «vraie victime» est forcément innocente et humble ?
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baba
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Re: Topic de la Politique

Message par baba »

Ne pas être manichéen ça ne veut pas dire que tout se vaut hein ! Non parce qu'être manichéen c'est dire que si quelque chose n'est pas blanc alors il est noir (et vice versa), je pense avoir plus de nuance dans mes propos.

Peut on encore dire qu'une violence peut être plus légitime (même si elle reste illégale) qu'une autre ? Si oui, peut on encore opposer les deux pour opérer une comparaison ?
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Zhatan
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Re: Topic de la Politique

Message par Zhatan »

Bah évidemment, mais c'est un peu curieux de chercher les raisons dans un cas et pas dans l'autre. Bien sûr ça n'empêche pas de qualifier ces raisons ensuite.
Bon, faut que je lise ce truc sur les agriculteurs !
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sff9
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Re: Topic de la Politique

Message par sff9 »

baba a écrit :être manichéen c'est dire que si quelque chose n'est pas blanc alors il est noir (et vice versa), je pense avoir plus de nuance dans mes propos.
En général oui, j'ai hésité à le préciser d'ailleurs. Quand tu es mesuré et pas méprisant, je trouve souvent tes propos intéressants, même si je ne suis pas d'accord avec. Mais franchement pour ce post-là, t'as pas fait dans la dentelle.
baba a écrit : Peut on encore dire qu'une violence peut être plus légitime (même si elle reste illégale) qu'une autre ? Si oui, peut on encore opposer les deux pour opérer une comparaison ?
Oui, on peut comparer la «légitimité» des violences quand elle est comparable (par exemple, je dirais qu'à position et violence égales, celle de l'agressé est sauf exception plus légitime que celle de l'agresseur), et on peut discuter de leur comparabilité. En l'espèce je pense que ça n'a pas vraiment de sens. L'environnement est complètement différent, ce ne sont pas les mêmes violences qui sont subies, et la violence qui en résulte ne s'exprime pas de la même façon. Ce qui n'empêche pas d'en comparer le traitement par les médias et le gouvernement, pas beaucoup plus nuancé que le post sus-cité.
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Zhatan
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Re: Topic de la Politique

Message par Zhatan »

Tiens au passage, ce jeune homme qui a été condmané à perpétuité pour le meurtre, viol et incendie d'une jeune fille. Bonne ambiance.
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baba
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Re: Topic de la Politique

Message par baba »

sff9 a écrit :En général oui, j'ai hésité à le préciser d'ailleurs. Quand tu es mesuré et pas méprisant, je trouve souvent tes propos intéressants, même si je ne suis pas d'accord avec. Mais franchement pour ce post-là, t'as pas fait dans la dentelle
Donc on est d’accord, le post incriminé est peut être (selon toi) caricatural mais il n’est certainement pas manichéen. Les mots ont un sens comme dirait l’autre.
Oui, on peut comparer la «légitimité» des violences quand elle est comparable (par exemple, je dirais qu'à position et violence égales, celle de l'agressé est sauf exception plus légitime que celle de l'agresseur), et on peut discuter de leur comparabilité. En l'espèce je pense que ça n'a pas vraiment de sens. L'environnement est complètement différent, ce ne sont pas les mêmes violences qui sont subies, et la violence qui en résulte ne s'exprime pas de la même façon.
Je tiens à préciser que ce n’est pas moi qui suit à l’origine de ladite comparaison. Mais sinon on est d’accord les deux situations ne sont absolument pas comparable et c’est pourquoi l’article, objet de la discorde, est aussi ridicule.
Zhatan a écrit :Bah évidemment, mais c'est un peu curieux de chercher les raisons dans un cas et pas dans l'autre. Bien sûr ça n'empêche pas de qualifier ces raisons ensuite.
Wai, enfin la grosse différence entre les deux situations est que l’une est expressément soutenue par une revendication (et c’est pour cette raison qu’elle est « politique », pour reprendre l’expression de TDS) tandis que l’autre est en apparence au moins purement gratuite.

Donc bon pas besoin de « rechercher » les raisons d’une action lorsqu’elles sont explicitées par les auteurs eux mêmes, c’est évidemment différent lorsqu’elles ne sont pas explicites.

L’article (pour ne pas parler de vous ^^) semble attribuer des causes aux violences qui agitent périodiquement les banlieues, mais sur quoi se base t’il d’objectif ? Sur des études sociologiques forcément partisanes ?
Dans une telle hypothèse, les revendications et les causes misent en avant sont elles celles des acteurs objet de la recherche ou bien sont elles l’expression indirecte de l’opinion politique du chercheur ?

Cette question est épineuse mais quoi qu’il en soit, à défaut de revendication explicite, les causes présumées de telles violences ne sont fondées sur aucun élément réellement objectif. Nous sommes donc dans le domaine de l’opinion (plus ou moins éclairée certes) et donc de la subjectivité contrairement à la situation des agriculteurs bretons pour lesquels l’opinion se situe au niveau de la légitimité de l’action (et non des ses raisons qui sont explicites).

Pour ma part, et je rejoins complétement TDS, je considéré que ces violence dites urbaines ont, dans une certaine mesure au moins, une dimension purement récréative. En effet, le fait que les pics statistiques de voitures brulées aient lieu, sauf circonstances exceptionnelles, les 31 décembre et les 14 juillet est assez significatif. De plus, il est assez amusant de constater que la publications des statistiques de voitures brulées au moment des émeutes de 2005 ait provoqué une sorte d’effet boule de neige laissant penser à une sombre compétition entre les quartiers.
Mais d’autres éléments peuvent être pris en compte pour tenter d’identifier les causes « réelles » de ces incivilités comme par exemple l’identité des victimes (ce qui pourrait permettre de savoir si ces violences sont l’occasion pour certains de régler leurs comptes voir d’exprimer une certaine forme de racisme).

Quoi qu’il en soit, ces violences ne sont absolument pas politiques, en tout cas dans leur substance, même si pour certains de leurs acteurs elles ont une dimension politique, même si pour certains de leurs observateurs elles doivent avoir une dimension politique.
sff9 a écrit :Ce qui n'empêche pas d'en comparer le traitement par les médias et le gouvernement, pas beaucoup plus nuancé que le post sus-cité.
En prélude je me demande quand même comment peut on comparer le traitement médiatique de deux situations qui ne sont pas comparables.

Ceci mis à part, le traitement par les médias de l’ « affaire de Morlaix » n’est pas, à mon avis, lié à une quelconque indulgence des journalistes. En effet, il est fort probable que l’Etat craigne un embrassement au niveau local voir national. Il ne faut surtout pas oublier que le mouvement des bonnets rouges est encore très frai dans la tête d’une majorité des habitants de la pointe bretonne qui voient la situation économique de la région s’écrouler et leurs conditions d’existence se détériorer à mesure que la pression fiscale s’accentue (jusqu’à devenir quasiment confiscatoire pour certaines catégories de contribuables).
Les légumiers ne sont que la face émergée de l’iceberg car c’est pour eux que la situation est la plus critique (en raison des réglementations ubuesques de l’union européenne, de la pression économique que leur impose les grosses centrales d’achat et surtout de la concurrence déloyale à laquelle ils sont exposés en raison du marché unique) et ça le gouvernement le sait très bien.
Il en résulte que l’action des agriculteurs, même si elle est tout à fait condamnable, est légitime pour une grande partie des bretons (voir des français) et il y a fort à parier que l’Etat a donné des consignes pour éviter un emballement médiatique qui lui serait fort préjudiciable.
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Zhatan
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Re: Topic de la Politique

Message par Zhatan »

Cette question est épineuse mais quoi qu’il en soit, à défaut de revendication explicite, les causes présumées de telles violences ne sont fondées sur aucun élément réellement objectif. Nous sommes donc dans le domaine de l’opinion (plus ou moins éclairée certes) et donc de la subjectivité contrairement à la situation des agriculteurs bretons pour lesquels l’opinion se situe au niveau de la légitimité de l’action (et non des ses raisons qui sont explicites).
Sans rentrer dans le cas d'espèce (peut-être que c'est vrai pour ce que tu dis, et d'ailleurs je suis d'accord avec la suite de ton post, mesuré pour le coup et pas manichéen, je maintiens l'adjectif pour ta première intervention) on peut tout à fait avoir des raisons non explicités sans que trovuer la raison de ces causes ne relève de la pure subjectivité (ou pas davantage que pour les bretons). C'est la différence entre condamner les feux de voiture (qui ont certes une dimension récréative), ce que je fais bien volontiers, et se demander pourquoi telle ou telle portion de la population s'adonne à ce genre de feux d'artifices plutôt qu'aux banals cotillons.
Bref, il faudrait ici distinguer causes, raisons et facteurs.

Pourquoi je dis ça me diras-tu ? Bah parce qu'à force de considérer qu'il n'y a aucune raison autre que festives à tout ça, on finit par considérer les banlieusards comme dans l'autre camp on a considéré la manif' pour tous : des décérébrés barbares qu'il faudrait d'urgence purger ou pacifier. Et pour avoir fait le travail du côté de la manif pour tous, il se trouve qu'il n'y a pas que des veaux et que même le plus forcené a ses raisons. (le parallèle qui tue, tu en fais ce que tu veux)
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Re: Topic de la Politique

Message par sff9 »

baba a écrit :Donc on est d’accord, le post incriminé est peut être (selon toi) caricatural mais il n’est certainement pas manichéen. Les mots ont un sens comme dirait l’autre.
Ben non, je maintiens, il est caricatural et manichéen. Gentilles victimes d'un côté, méchants coupables de l'autre. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer.
Mais sinon on est d’accord les deux situations ne sont absolument pas comparable et c’est pourquoi l’article, objet de la discorde, est aussi ridicule.
Non, on n'est pas d'accord ; j'ai dit que ça n'avait pas de sens de comparer la légitimité de ces violences (ou de les opposer bêtement en les renvoyant dos à dos). Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas comparer d'autres aspects de ces situations. Typiquement, comme tu le dis, on a une violence «soutenue par une revendication» d'un côté (même si ça m'étonnerait très fort que la majorité des participants ne l'ait pas fait en partie par plaisir, catharsis, ou juste par moutonnerie), et une violence moins guidée et collectivement revendiquée de l'autre. C'est bien une comparaison, ça a du sens. Après faut voir ce qu'on en fait.

Pour l'origine des violences dans les banlieues, voir Zhatan — j'ai juste envie de dire que c'est un peu facile d'écarter d'un revers de la main la sociologie, comme tu le fais un peu trop systématiquement. Tout n'est pas subjectif. Il y a des données, recueillies et analysées en suivant des règles établies (qui garantissent un minimum qu'on a pas affaire à des statistiques basées sur «j'ai constaté qu'il y avait de plus en plus de violences dans le RER et c'est confirmé par ma mère, et mon pote qui habite Marseille dit pareil»). Après, il y a aussi une part d'interprétation, dont il est certes impossible de garantir l'objectivité, mais dont on peut qualifier la subjectivité. C'est quand même très très différent ! Quand tu parles de sociologie on dirait que tu mets tout dans le même panier, et que comme tu penses qu'une partie est gâtée, tout est contaminé. Sauf que du coup bah si tu refuses la littérature validée par le processus scientifique, il ne reste que des opinions et le bon sens populaire. Question objectivité, on repassera.

Pour l'histoire des médias, je ne crois pas du tout à une consigne du gouvernement. Les médias n'en ont pas besoin pour aller dans le sens du pouvoir, il y a les chefferies éditoriales pour ça + de l'auto-censure notamment due à la précarité, et d'autres mécanismes intéressants dans le genre.
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