Quand Phillippe épouse Maurice.

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Zuko
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zuko »

Non Etienne, pas pour ma part en tout cas. Je ne pense pas que le mariage homosexuel sert un autre objectif que le simple principe d'égalité. C'est trop insignifiant pour être significatif de quoique ce soit selon moi.

Edit : C'était donc effectivement juste un HS de ma part (De la part de JFL en faîte, dont les complices participatifs sont Celiel, Zathan, entre autres).

Moi je m’étonne juste de constater qu'il y a encore des gens qui doutent du fait qu'un libéralisme souverain est mauvais pour tout le monde. C'est sur ça que j'ai réagit à la base. D'ailleurs, personne n'a encore répondu à ce que j'ai mis à la base. On en est arrivé à discuter de l’émancipation des femmes qui a servit selon moi le libéralisme et le capitalisme. Mais j'avais pas besoin d'en parler, j'en avais pas besoin pour mon propos initial sur le libéralisme.

Pour le libéralisme, j'aurai du me limiter à ça (faut pas s'accorder le moindre écart avec Zathan, sinon c'est la chronophagie direct et t'en ressors pas) :

Libéralisme roi souverain = Aucune intervention extérieure pour corriger les externalités négatives et les conséquences négatives liées à l'activité débridée des marchés.
Pas d'allocations, pas de bourses, pas de sécurité sociale, pas de prestations sociales et en règle général aucuns revenus de transfert, et aucune redistribution financières.
Des salaires tirés à la baisse à l’extrême à cause de la concurrence étrangère et du dumping sociale. Des emplois précaires de fou, puisque l'Etat n'intervient pas qui se porte garant du droit du travail ?

Et je ne parle que de l'aspect financier de la chose. Moi ça va, j'ai jamais touché ces revenus de transferts, mise à part la sécu et encore. Mais vous ? Je suis sur qu'il y en a pas mal qui dépendent vachement de ces trucs là. Les trois quart d'entrevous serait beaucoup plus pauvres que vous ne l'êtes aujourd'hui. Et je suis sur que la plupart se considère déjà très juste financièrement.

Déjà qu'en encadrant le libéralisme c'est la galère économique au niveau mondiale, je ne vois pas comment ça pourrait être pour le mieux d'adopter un modèle de libéralisme souverain, ou alors va falloir qu'un gars qui le pense m'explique de quel façon ça pourrait être le cas. Zathan tiens, tu douter de ce que disait JFL, t'es pas chaud pour nous faire ta petite démonstration. C'est rare que tu fasses autre chose que contre dire les gens, c'est le cas de me prouver que t'es toi aussi capable d'avancer des trucs et de sortir un peu du confort de la simple contradiction :smile
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JFL
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par JFL »

Quand je critique le mariage homosexuel je le critique en tant que conséquence d'un mouvement plus large, en l'occurrence le libéralisme. Quand on parle de libéralisme on a tendance à voir uniquement l'aspect économique alors que le libéralisme est une idéologie et un mouvement philosophique basé sur un certain nombre de postulats qui sont très rarement remis en question alors qu'à mon avis ils sont néfastes. Pour faire simple, le libéralisme c'est l'idée que l'égoisme naturel de l'homme est le moyen le plus sur d'ériger une société idéale, et que le marché et le droit suffisent à établir un lien social entre les individus.

Ce que je cherche à faire comprendre, c'est qu'on ne peut pas se prétendre libéral en termes de moeurs (donc être pour le mariage homosexuel, le "progressisme" tel que le conçoit la gauche moderne) et lutter contre le libéralisme économique, tout comme d'ailleurs on ne peut pas comme certains droitards jouer aux conservateurs et être économiquement libéral. Il faut des LIMITES au libéralisme, sans quoi on se dirige à terme vers des cauchemars dystopiques à la Soleil Vert. Vous pouvez croire que je délire, mais il faut bien se rendre compte que la logique libérale en elle même n'a de limite que le refus de la coercition ("ma liberté s'arrète la ou commence celle des autres") ce qui est très léger.

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Zhatan
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

Je ne vais pas tout reprendre, c'est trop long et je ne suis pas d'accord avec la méthode utilisée, je vais donc plutôt partir de là.
Mise au point cependant qui ne me semble pas inutile.
D'une, ma culture économique va très bien elle te remercie.
De deux, je te prierai de laisser tes analyses psychologisantes de côté, je ne te dis pas que tu penses ceci ou cela parce que ton complexe d'Oedipe est mal résolu ou je ne sais quelle salade, c'est agaçant et même insultant par certains moments.
Et c'est moi l'alien ? Entre ça et le fait que tu trouves les "blagues" de Pacclerouge drôle... Beh putain.
Je ne t'ai pas traité d'alien il me semble, c'est justement le contraire. Quant aux blagues de Pacc, je ne vois pas d'où tu sors ça, il n'a notoirement pas d'humour ( :mrgreen ).
De trois : oui, j'estime qu'il y a des analyses qui ne sont pas pertinentes et qui sont fausses, ce n'est pas de l'arrogance, simplement j'estime qu'il y a des opinions soutenables (en bonne logique disons) d'autres non, il me semble en outre que je souligne les points qui me paraissent faire problème, c'est pas comme si je faisais un gros fuck. En gros un anti mariage homosexuel peut avoir des arguments cohérent, un type qui me dit que les Templiers avaient prévu le nazisme je lui ris au nez. Donc non, je n'ai pas tenté de la jouer plus soft : je considère que ton analyse ne tient pas du tout, du tout, du tout. Encore une bonne raison de ne pas psychologiser, les raisons que tu me prêtes ne sont pas les miennes.
Une fois cette mise au point opérée, je peux répondre, disons, "en bloc".

Pour faire simple je considère que tu as une vision téléologique de l'histoire. Téléologique parce que tu regardes l'histoire à partir de ses résultats et connaissant tous les résultats tu cherches un fil directeur tout au long de l'histoire qui serait censé aboutir, de façon nécessaire (c'est à dire obligée si vous voulez), forcément à ce qu'on a aujourd'hui. Or une bonne méthode historique serait de regarder ce qui se passe effectivement à l'époque et de s'en tenir là, pas d'imaginer que les gens ont des dons de prescience, ainsi pour comprendre pourquoi De Gaulle accorde le droit de vote des femmes on regarde les discours, on regarde la situation politique, on regarde les avis qu'avaient les gens sur le droit de vote des femmes à l'époque, on ne commence pas à se dire : tiens, 30 ans plus tard le divorce augmente et le libéralisme est maître, or le divorce c'est la continuité logique du droit de vote (je ne dis pas que tu dis ça, Waomet Frèch') donc c'est qu'on l'avait prévu. Les problèmes de ce genre de raisonnement sont innombrables : on remonte le fil de l'histoire au lieu de le dérouler, ce qui est de mauvaise méthode historique et qui conduit à dire de Locke qu'il est le premier utilitariste ou qu'il est partisan de la laïcité, à partir de liens que l'on ne voit que parce que des gens APRES Locke se sont inspirés de lui et pas l'inverse (comme si on disait que Robespierre s'inspirait de Marx quoi, d'où ma boutade chez Etienne). Deuxièmement cela consiste à faire des liens que les acteurs de l'époque ne ferait pas : quand Etienne me dit que la démocratie (je ne suis pas sûr qu'il l'ai dit, mea maxima culpa) c'est grosso merdo la même chose depuis le début de l'utilisation du mot, c'est tomber dans le nominalisme par exemple : on voit un mot, c'est le même, on fait des liens indus. Sauf qu'on serait plutôt dans une aristocratie pour un Athénien du Ve siècle avant JC.
Donc non, un député qui accorde le droit de divorcer dans les années 70's ne prévoit pas que ça aboutira à l'IVG.
Dernier problème, tu supposes une volonté consciente et organisée des acteurs qui iraient tous dans le même sens, et tu le fais parce que tu fais des groupes qui n'ont pas de réalité consistante à mon avis : non, les hommes n'ont pas accordé aux femmes le droit de travailler contre salaire, parce que ça ne veut simplement rien dire, il n'y a pas les hommes qui se sont concertés et qui ont accordé l'immense privilège à l'Assemblée des femmes de pouvoir gagner leur pain. Et non, ce n'est pas qu'une façon de parler, et non, ce n'est pas la même chose. Localement, des chefs d'entreprises ont fait travailler des femmes : parce que ça c'était déjà fait, parce qu'ils pouvaient les payer moins cher (?), parce qu'ils ont pu constater qu'elles faisaient bien l'affaire, parce que la société avait changé, parce que...
Voilà en gros, l'origine de ma critique. Il n'y a que quand tu rentres dans le détail que je peux être d'accord avec toi : par exemple sur l'indépendance économique permise par le travail des femmes. Mais quand tu fais des propos généraux sur le marketing, entre autre, je ne peux pas être d'accord. C'est ce que je reprochais à JFL l'autre fois sur une ou deux choses : le concept est tellement général qu'il en devient creux, disons que quand l'extension d'un concept augmente, ce qu'il explique diminue (extension/compréhension).

Bon, ça c'est fait.
Déjà qu'en encadrant le libéralisme c'est la galère économique au niveau mondiale, je ne vois pas comment ça pourrait être pour le mieux d'adopter un modèle de libéralisme souverain, ou alors va falloir qu'un gars qui le pense m'explique de quel façon ça pourrait être le cas. Zathan tiens, tu douter de ce que disait JFL, t'es pas chaud pour nous faire ta petite démonstration.
J'ai jamais dit que j'étais pour le libéralisme souverain.
C'est rare que tu fasses autre chose que contre dire les gens, c'est le cas de me prouver que t'es toi aussi capable d'avancer des trucs et de sortir un peu du confort de la simple contradiction
Non mais tu vois ça, typiquement, c'est "je psychologise les gens", je leur fais dire ce qu'ils ne disent pas et je plaque mon gros jugement de valeur sur ta gueule. Qui te dit que c'est confortable ? De mon point de vue c'est peut-être plus confortable d'être dans ta position, affirmer des trucs à la va-comme-je-te-pousse et ensuite laisser les gens se démerder avec. Ce n'est pas ce que je pense, mais si on veut tenter de trouver une origine psychologiste (un truc comme ça) à des discours on peut le faire, on peut s'envoyer des scud à la tronche.
Et je n'ai pas compris avec quoi je suis censé ne pas être d'accord. Je vais donc répondre à JFL directement, ça sera plus simple. Mais puisque tu voulais un avis et pas une simple contradiction, "pour voir comment ça fait", et bien tu peux regarder juste au-dessus, je viens de t'expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord en des termes positifs.

Donc, JFL, qui fait un post court, ce pour quoi je l'admire. D'ailleurs, si tu me lis JFL : je ne cherche pas à te contredire ici (enfin si, quand même), je t'explique juste pourquoi je ne suis pas d'accord. La démarche est assez différente de celle que j'adopte avec Waweed : dans le cas de Waweed je pense qu'on ne peut simplement pas penser comme il le dit en bonne logique, même si ponctuellement je peux être d'accord avec une conclusion ou deux ; dans ton cas je pense qu'on a une vision des choses différentes (enfin après si tu veux te friter, on peut).
Pour faire simple, le libéralisme c'est l'idée que l'égoisme naturel de l'homme est le moyen le plus sur d'ériger une société idéale, et que le marché et le droit suffisent à établir un lien social entre les individus.
Bah à mon avis ce n'est pas l'égoïsme qui compte, c'est l'individu et sa parfaite liberté. John Rawls est un auteur libéral, il est l'auteur d'une Théorie de la Justice, livre le plus cité du XXe siècle (écrit il y a 30 ans) et il en arrive justement à la conclusion qu'on ne peut pas compter sur les égoïsmes. Je ne suis pas spécialiste mais je pense que l'on mélange souvent : libéralisme, utilitarisme, capitalisme et quelques autres alors qu'il y a des différences. Surtout, on prend l'acception péjorative comme la seule possible. Le libéralisme c'est simplement l'idée que la vertu cardinale est la liberté, mais ça ne signifie pas forcément le laissez-faire ou laissez-aller (en matière culturel, en matière économique ok peut-être, même si je fais sans doute des grosses généralités).
Ce que je cherche à faire comprendre, c'est qu'on ne peut pas se prétendre libéral en termes de moeurs (donc être pour le mariage homosexuel, le "progressisme" tel que le conçoit la gauche moderne) et lutter contre le libéralisme économique, tout comme d'ailleurs on ne peut pas comme certains droitards jouer aux conservateurs et être économiquement libéral. Il faut des LIMITES au libéralisme, sans quoi on se dirige à terme vers des cauchemars dystopiques à la Soleil Vert. Vous pouvez croire que je délire, mais il faut bien se rendre compte que la logique libérale en elle même n'a de limite que le refus de la coercition ("ma liberté s'arrète la ou commence celle des autres") ce qui est très léger.
Je suis à la fois d'accord et pas d'accord. Que le libéralisme culturel puisse participer de l'expansion du libéralisme économique peut-être (encore que je ne vois pas bien comment) mais considérer que la tradition est le seul rempart (je caricature peut-être ta position). Pinochet il était assez traditionaliste dans les moeurs. Donc, de fait c'est possible d'être libéral économiquement mais pas dans les moeurs. Bien sûr le marché a besoin d'un espace de liberté où se développer, mais cet espace peut être strictement économique. Pas besoin d'une libéralité des biens de culte par exemple pour avoir à faire à du libéralisme économique il me semble.
Je pense que le libéralisme culturels pose des problèmes spécifiques (mais en fait il faudrait voir dans le détail) mais pas ceux que tu mentionnes : il n'est pas vrai que la famille se délite par exemple, c'est toujours une valeur centrale dans la vie des gens et l'explosion des formes familiales tend à montrer qu'au contraire on se démène pour faire famille quoi qu'il arrive ; en revanche il y a le problème des familles monoparentales ou des divorces. Je manque de données malheureusement mais j'ai tendance à penser qu'un divorce se passe d'autant mieux que l'intérêt de l'enfant est mis dans la balance, de ce point de vue ça peut très bien se passer, il est aussi possible qu'avant un certain âge cela fragilise grandement l'enfant, c'est possible. Cela pose problème principalement quand il ne reste plus qu'un parent ou que les ressources du couple sont faibles ou que... C'est de la spéculation j'en conviens.
Maintenant, j'ai l'impression que tu pointes du doigt l'individualisme et là je crois que ton constat est simplement faux : je ne crois pas que les gens fassent du lien social seulement avec du droit ou des relations marchandes (les IRL de ce forum, c'est assez ouf quand on y pense). Du reste, ce n'est pas parce que je paye ma boulangère pour ce qu'elle fait que je ne peux pas lui parler, être souriant... etc alors que rien ne m'oblige à le faire. Et en outre, la payer, c'est lui donner l'opportunité de ne pas être sous ma dépendance, économique pour le coup. Et je ne crois pas non plus que l'égoïsme soit une valeur cardinale.
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Monkey D »

eh bé...qu'est ce ça aurait été si tu avais tout repris.
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Zhatan
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

:redface

Si je fais plus de posts comme ça, ça fait une moyenne, non ? :D
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Zuko
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zuko »

De trois : oui, j'estime qu'il y a des analyses qui ne sont pas pertinentes et qui sont fausses, ce n'est pas de l'arrogance, simplement j'estime qu'il y a des opinions soutenables (en bonne logique disons) d'autres non, il me semble en outre que je souligne les points qui me paraissent faire problème, c'est pas comme si je faisais un gros fuck. En gros un anti mariage homosexuel peut avoir des arguments cohérent, un type qui me dit que les Templiers avaient prévu le nazisme je lui ris au nez. Donc non, je n'ai pas tenté de la jouer plus soft : je considère que ton analyse ne tient pas du tout, du tout, du tout. Encore une bonne raison de ne pas psychologiser, les raisons que tu me prêtes ne sont pas les miennes.
J'ai aussi le droit de trouver que toi, et quelques autres du forum vous avez une opinion vachement trop pondérée par vos sensibilités. Et j'ai aussi le droit de considèrer que ca fausse vachement le débat.

Toi et San par exemple, vous êtes tellement à bloc sur la cause féministe, que dès que le sujet est mis en avant, je me demande comment on ne peut pas vous soupçonner de faire preuve de mauvaise foi ou de tout faire pour retomber sur vos pattes vis à vis de la cause de la femme.

C'est comme discuter avec des gros fans aveugles des éventuels défauts de ce dont ils sont fans (tiens One Piece par exemple). Il n'y a simplement pas moyen d'avoir avec du recul sur leurs sensibilités avec eux. Et parfois il arrive de tomber sur un gars assez pervers et capable d'en discuter suffisamment pour camoufler son manque de recul sur la question, mais toujours en ayant des avis extrêmement pondérés et un à priori forcement négatif sur des opinions contraires aux siennes.

Pour faire simple moi aussi, admettons que quelqu'un avance des arguments que tu trouverais convaincants contre le mariage homosexuel ou sur un autre sujet qui met à contribution, voulue ou non, ta forte sensibilité à une cause, à un principe. Pour moi, même si tu es convaincu, tu utilisera forcement un moyen "rethoriquement" retord pour ne pas le souligner, et creuser le débat jusqu'à écœurer ton interlocuteur. Et puis tu finira en ajoutant et en prétextant (ou pas hein, c'est peut être vraiment ce que tu cherches à faire) à la fin que tu ne cherches pas forcement à confronter tes idées mais à tomber d'accord à tout prix sur tous les points, même les plus insignifiants avec tes interlocuteurs.

Après c'est peut être le cas dans ta tête, mais c'est la forte impression que tu me laisses. Ca a beau être moins flag que San, ça reste quand même le cas pour ma part.

Tu vas encore râler et rattacher ça à une analyse psychochépakoi, mais je vais pas me retenir de te dire ce que je pense de ta façon de débattre juste parce que ça te dérange. Tu ne te dérange pas pour le faire, et ça ne me dérange pas.
non, les hommes n'ont pas accordé aux femmes le droit de travailler contre salaire, parce que ça ne veut simplement rien dire, il n'y a pas les hommes qui se sont concertés et qui ont accordé l'immense privilège à l'Assemblée des femmes de pouvoir gagner leur pain.
A la base, c'est ça que j'ai mis :
Ce sont les pouvoirs en place à l'époque, composés à 95% d'hommes qui ont décidé d'utiliser les femmes en tant que main d'oeuvre pendant la seconde guerre mondiale. Ce sont ces même pouvoir en place qui ont décidé de les maintenir à certains postes pour compenser les pertes humaines de la seconde guerre mondiale.
C'est toi qui est parti sur ton délire de classe consciente. Même si après j'ai pu employer la notion de "les hommes" par la suite aussi, c'est vrai. Moi je parlais de pouvoir en place de l'époque, et je n'ai pas spécifié "politique". Les directeurs d'entreprises de l'époque font aussi partis des pouvoirs en place de l'époque, et ils étaient aussi composés en très grosse majorité d'hommes.
D'ailleurs, il n'y a pas le domaine privé qui a embauché des femmes, la "fonction publique" de l'époque aussi.

Au final, ce sont quand même DES hommes qui ont employés des femmes.
Et non, ce n'est pas qu'une façon de parler, et non, ce n'est pas la même chose. Localement, des chefs d'entreprises ont fait travailler des femmes : parce que ça c'était déjà fait, parce qu'ils pouvaient les payer moins cher (?), parce qu'ils ont pu constater qu'elles faisaient bien l'affaire, parce que la société avait changé, parce que...
Ah ? Et pas globalement parce qu'il fallait remplacer les hommes partis au combat et les morts ? Dingue quand même. Pourquoi ne pas l'avoir fait avant alors ? Et si on trouvait à l'époque qu'elle pouvait faire l'affaire, pourquoi avoir attendu tant de temps avant de les décréter officiellement comme étant l'égal des hommes sur le plan salariale ?

Et aussi j'aimerai bien que tu me donnes des exemples ( parce que bon un cas isolé parmi des centaines de millions de ménagère de l'époque... ), dans des pays qui ont participé le plus activement à la seconde guerre mondiale, de femmes salariées avant 43.
Tu m'as dis que ça avait déjà été fait avant ? Moi j'en ai jamais entendu parler, et comme toi par moment, j'ai un peu la flemme de faire mes recherches par moi même.

Pourquoi ne pas simplement admettre que les femmes se sont retrouvés là majoritairement à défaut d'autre chose pendant la seconde guerre mondiale et les 5/10 années qui ont suivis ? Parce que tu penses vraiment que ça n'est pas le cas ? Il se peut que ça soit vraiment le cas, mais ne te demande pas pourquoi j'ai également un à priori biaisé de ce que t'écris lorsque ça implique ta sensibilité à la cause des femmes.

Parce que moi je te l'avoue et je te le redis, j'ai un à priori extrèmement négatif sur ce que t'écris lorsque sa implique cette sensibilité. Pas parce que tes avis sont contraires aux miens, mais parce que dans tous tes messages que j'ai pu lire sur la question, ça transpire souvent le gars de mauvaise foi. C'est l'odeur que je sens en tout cas.
Téléologique parce que tu regardes l'histoire à partir de ses résultats et connaissant tous les résultats tu cherches un fil directeur tout au long de l'histoire qui serait censé aboutir
Tout au long de l'histoire non, au lendemain d'une guerre qui a forcé le monde entier à se reconstruire et qui a laissé deux grosses puissances se battant pour le trône du monde, ouais. Effectivement je pense qu'il y ait eu un certain fil conducteur qui ont mené à ce que le monde est devenu aujourd'hui.

Toi tu considères qu'historiquement parlant, il n'y a aucun lien à faire entre différents événements historiques et que tout n'est que heureux hasard ? Je veux bien qu'on ne tombe pas dans le complot ridicule au possible, mais ça me semble très naïf. Surtout lorsqu'il s'agit du monde de l'argent et surtout dans une époque aussi proche et aussi charnière que celle de 45 à nos jours par exemple.
Je ne suis pas spécialiste mais je pense que l'on mélange souvent : libéralisme, utilitarisme, capitalisme et quelques autres alors qu'il y a des différences.
Non non, ne mélange pas tout. Au début de la question, JFL a bien parlé de capitalisme et de la nécessité de celui ci de briser les codes et les tabous et tout. Son premier message sur le sujet était très clair.
Il a bien précisé "libéralisme économique" dans ce message, ce que je n'ai pas fais moi, pensant à tord qu'en partant de son message comme base, les gens comprendrait que je parlais de libéralisme économique. Mais c'est vrai que j'aurai du le préciser à chaque fois, comme je l'ai dis, on ne peut pas se permettre le moindre écart, ou le moindre oubli avec toi, puisque tu capitalisera forcement dessus au maximum.

Mais dans son premier message, il faisait bien la distinction :

"Mais JFL a bien fait la distinction entre capitalisme, libéralisme et libéralisme économique dans son premier message à ce sujet. Non mais merde, je croyais que c'était une évidence et quiconque faisant preuve d'un minimum d'intelligence avait intégré le besoin qu'avait le capitalisme, pour s'étendre et trouver de nouveaux marchés, de briser les tabous et les règles de la société traditionnelle, et que cela passait par la libération des moeurs menée par Conh Bendit et co. Je me sens vraiment pas de faire un exposé la dessus maintenant, mais puisqu'apparemment vous avez besoin qu'on vous explique, je conseille les ouvrages de Michel Clouscard, spécifiquement le Capitalisme de la séduction ainsi que Néo Fascisme et idéologie du désir. Ou si c'est trop chiant, vous avez Michéa qui fait un excellent boulot quand il démontre que le libéralisme culturel de la gauche (cette idéologie 68arde dominante dont je parle) n'est que le pendant du libéralisme économique des droitards à la Sarkozy."

Si il ne l'a pas fait par la suite comme là par exemple... :
Pour faire simple, le libéralisme c'est l'idée que l'égoisme naturel de l'homme est le moyen le plus sur d'ériger une société idéale, et que le marché et le droit suffisent à établir un lien social entre les individus.
... c'est qu'il considère surement comme moi qu'une fois qu'on a fait le distingo une fois, on va pas le faire pendant 40ans. Surtout dans une discussion dans laquelle tu es impliquée et qui peut partir en gros débat péruvien. Ca me gène de parler à sa place, parce que s'il faut je me trompe, mais moi ça m'arrive de le faire. Et comme il semble qu'on ait le même degrés de patience et de flegme...
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Zhatan
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

Ça tombe bien, je viens de sortir de table.
J'ai aussi le droit de trouver que toi, et quelques autres du forum vous avez une opinion vachement trop pondérée par vos sensibilités. Je considère que sa fausse vachement le débat.

Pour faire simple moi aussi, admettons que quelqu'un avance des arguments que tu trouverais convaincants contre le mariage homosexuel ou sur un autre sujet qui met à contribution, voulue ou non, ta forte sensibilité à une cause, à un principe. Pour moi, même si tu es convaincu, tu utilisera forcement un moyen théoriquement retord pour ne pas le souligner, et creuser le débat jusqu'à écœurer ton interlocuteur. Et puis tu finira en ajoutant et en prétextant (ou pas hein, c'est peut être vraiment ce que tu cherches à faire) à la fin que tu ne cherches pas forcement à confronter tes idées mais à tomber d'accord à tout prix sur tous les points, même les plus insignifiants avec tes interlocuteurs.
Mais tu n'as pas le droit de parler à notre place et de décréter : tu dis ça uniquement parce que tu es pour le mariage homo et balayer tous les arguments. Si je suis noir je peux pas parler du colonialisme ? Si je suis entrepreneur j'ai pas le droit de parler d'entreprise ?
Et je n'ai JAMAIS dit que je cherchais à tomber d'accord à tout prix, c'est exactement l'inverse. Tu vois le problème de parler à la place de tes interlocuteurs ? C'est suffisamment embrouillé comme ça il me semble. Or, tu le fais en permanence, et en plus c'est gavant, là par exemple :
Tu vas encore râler et rattacher ça à une analyse psychochépakoi, mais je vais pas me retenir de te dire ce que je pense de ta façon de débattre juste parce que ça te dérange.
Tu fais comme si la seule raison qui me poussait à te critiquer là-dessus c'est mon agacement, ce faisant : tu parles à ma place, tu balaies mes arguments d'un revers de la main, tu me prête des raisons que toi tu connaîtrais mais pas moi (ce qui est quand même dingue, vu que c'est moi qui parle et qui pense).
Au final, ce sont quand même DES hommes qui ont employés des femmes.
Oui des hommes donc pas les hommes, j'ai déjà expliqué 3 fois la différence que ça faisait. Recommençons : si tu dis les hommes ont machiné les femmes, tu dis qu'ils ont accordé en tant que groupe constitué un truc aux femmes. Or ce n'est pas le cas.
Ah ? Et pas globalement parce qu'il fallait remplacer les hommes partis au combat et les morts ? Dingue quand même. Pourquoi ne pas l'avoir fait avant alors ? Et si on trouvait à l'époque qu'elle pouvait faire l'affaire, pourquoi avoir attendu tant de temps avant de les décréter officiellement comme étant l'égal des hommes sur le plan salariale ?
Mais ai-je dit le contraire ? Ce que je dis c'est simplement que les hommes n'ont pas décrété tout d'un coup qu'on donnait la place aux femmes. L'occasion (le manque d'hommes) a fait le larron, donc il y a bien des raisons économiques et pratiques, mais ce ne sont pas les hommes qui ont donné du boulot aux femmes. Ce sont des hommes qui ont embauché des femmes. Du coup ça ne devient pas une espèce de privilège accordé par un sexe.
Et aussi j'aimerai bien que tu me donnes des exemples ( parce que bon un cas isolé parmi des centaines de millions de ménagère de l'époque... ), dans des pays qui ont participé le plus activement à la seconde guerre mondiale, de femmes salariées avant 43.
Je ne vois pas le rapport avec la choucroute mais 14-18 en France.
Tu m'as dis que ça avait déjà été fait avant ? Moi j'en ai jamais entendu parler, et comme toi par moment, j'ai un peu la flemme de faire mes recherches par moi même.
Ah bon ? Vu ma connaissance en histoire du travail des femmes ça m'étonnerait mais bon, admettons. Et pour les gras : pourquoi être obligé de rendre le débat si malsain ? Je ne sais pas.
Pourquoi ne pas simplement admettre que les femmes se sont retrouvés là majoritairement à défaut d'autre chose pendant la seconde guerre mondiale et les 5/10 années qui ont suivis ? Parce que tu penses vraiment que ça n'est pas le cas ? Il se peut que ça soit vraiment le cas, mais dans ce cas on a vraiment pas le même point de vue sur la question.
Parce que tu ne m'as pas posé la question ? Parce que c'est censé être un débat, pas un duel ? Parce que quel rapport ?

Tout au long de l'histoire non, au lendemain d'une guerre qui a forcé le monde entier à se reconstruire et qui a laissé deux grosses puissances se battant pour le trône du monde, ouais. Effectivement je pense qu'il y ait eu un certain fil conducteur qui ont mené à ce que le monde est devenu aujourd'hui.

Toi tu considères qu'historiquement parlant, il n'y a aucun lien à faire entre différents événements historiques et que tout n'est que heureux hasard ? Je veux bien qu'on ne tombe pas dans le complot ridicule au possible, mais ça me semble très naïf. Surtout lorsqu'il s'agit du monde de l'argent et surtout dans une époque aussi proche et aussi charnière que celle de 45 à nos jours par exemple.
Non mais évidemment pas depuis Mathusalem. Et donc non pour le fil conducteur, cf ce que j'ai dit avant. Ensuite ai-je parlé de heureux hasard ? Tu ne dois pas me lire : j'ai dit qu'en histoire on va du passé vers le futur, pas l'inverse, or c'est ce que tu fais, cf mes autres posts en inventant une prescience à des spéculateurs (en substance "c'est un jeu d'enfant de savoir que si on détruit la famille... etc) qui auraient en outre le pouvoir on ne sait pas trop comment.

Pour le reste, je vais laisser JFL répondre.
Mais quand même :
Non non, ne mélange pas tout. Au début de la question, JFL a bien parlé de capitalisme et de la nécessité de celui ci de briser les codes et les tabous et tout. Son premier message sur le sujet était très clair.
Alors attention :
Je ne suis pas spécialiste mais je pense que l'on mélange souvent
C'était une réflexion à portée générale mais ensuite, oui, je pense que c'est d'utilitarisme voire d'individualisme qu'il parle, non pas de libéralisme. A cause de la définition qu'il en donne.
Maintenant merci bien mais je sais lire. Mais comme tu ne le vois pas ce qui m'importait c'était de distinguer libéralisme et utilitarisme pas libéralisme économique, libéralisme culturel et capitalisme, d'autant que les deux libéralismes sont le revers d'une même pièce pour JFL.
Mais c'est vrai que j'aurai du le préciser à chaque fois, comme je l'ai dis, on ne peut pas se permettre le moindre écart, ou le moindre oubli avec toi, puisque tu capitalisera forcement dessus au maximum.
Tu le sens que t'es gonflant ou pas ?
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Zuko
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zuko »

Mais tu n'as pas le droit de parler à notre place et de décréter : tu dis ça uniquement parce que tu es pour le mariage homo et balayer tous les arguments.
Mais j'ai quand même le droit de trouver que c'est le cas. Pour ne pas me répéter. :neutral .
Je ne vois pas le rapport avec la choucroute mais 14-18 en France.
Il y a un rapport, tu as clairement dit que les femmes salariées pré 43. Je voulais juste savoir si t'étais au courant que c'était aussi pendant une période où, encore une fois elles étaient là à défaut d'autres choses. Ou si tu pensais à une autre période.
Tu fais comme si la seule raison qui me poussait à te critiquer là-dessus c'est mon agacement, ce faisant : tu parles à ma place, tu balaies mes arguments d'un revers de la main
Je réponds à tes arguments sérieusement à coté aussi. Ma réponse a tes arguments est ce qui compose le très gros de mes messages. Ne limite pas mes interventions seulement aux remarques sur les intentions que je te prête. C'est malhonnête de ta part non ?
Si je suis noir je peux pas parler du colonialisme ? Si je suis entrepreneur j'ai pas le droit de parler d'entreprise ?
Et je n'ai jamais dit que c'était parce que tu étais homo ou que tu étais une femme que tu n'étais pas objéctif. Tant que t'es objectif, peu importe ce que tu es ou la nature de ta situation. Toi c'est ton manque d’objectivité causé par ta forte sensibilité à la cause féminine que je remets en cause.
Et je n'ai JAMAIS dit que je cherchais à tomber d'accord à tout prix, c'est exactement l'inverse.
Je ne sais plus ce que tu as dis exactement à ce moment là à l'époque, ça remonte un peu. C'était une discussion dans la section débat où je ne sais plus qui posait la question de ta rhétorique. Mais peu importe la nature du prétexte, c'est pas ce qui compte. Ce que je te reproche, c'est l'utilisation d'un prétexte, peu importe lequel, pour légitimer de creuser le débat en prenant le gros risque, que je suppose voulu, de dégoûter ton interlocuteur.

Mais il me semble quand même avoir raison. La preuve, je te cite : "Parce que c'est censé être un débat, pas un duel".
On tombe quand même à peu près dans ce que j'ai décris plus haut. Pour toi l'important n'est pas de confronter des idées pour en arriver à une conclusion. Mais de simplement débattre jusqu'à trouver divers point d'accord, juste pour débattre. C'est ça que ta phrase semble sous entendre, et c'est ce que je me souviens de ta réponse de l'époque concernant ta rhétorique.
Oui des hommes donc pas les hommes, j'ai déjà expliqué 3 fois la différence que ça faisait. Recommençons : si tu dis les hommes ont machiné les femmes, tu dis qu'ils ont accordé en tant que groupe constitué un truc aux femmes. Or ce n'est pas le cas.
Oui donc on tombe d'accord sur ce que je disais à la base : Ce sont bien les pouvoirs en places composés en très grosse majorité d'homme qui ont donné accès aux femmes au monde du salariat. On va pas tourner en rond pendant 20ans là dessus.

Je te le rappel encore une fois, mais c'est toi tout seul qui a soulevé la question de classe consciente alors que j'ai juste parlé de pouvoirs en place composé de presque uniquement d'hommes. Alors que je n'avais pas encore fait mention de la notion de "les hommes".
Non mais évidemment pas depuis Mathusalem. Et donc non pour le fil conducteur, cf ce que j'ai dit avant. Ensuite ai-je parlé de heureux hasard ? Tu ne dois pas me lire : j'ai dit qu'en histoire on va du passé vers le futur, pas l'inverse, or c'est ce que tu fais, cf mes autres posts en inventant une prescience à des spéculateurs (en substance "c'est un jeu d'enfant de savoir que si on détruit la famille... etc) qui auraient en outre le pouvoir on ne sait pas trop comment.
Ah et qu'est ce qui empêche de lier l'effet à la cause ? Aucun problème historique n'a jamais était résolu de cette façon ? Si il est possible de prouver que des liens existent en partant du futur comme base ?
Maintenant merci bien mais je sais lire. Mais comme tu ne le vois pas ce qui m'importait c'était de distinguer libéralisme et utilitarisme pas libéralisme économique, libéralisme culturel et capitalisme, d'autant que les deux libéralismes sont le revers d'une même pièce pour JFL.
Bien évidemment que c'est le même revers d'une même pièce pour JFL. Puisque lorsqu'on parle d'une doctrine envisagée comme possible doctrine souveraine, on corrèle facilement le plus gros problème qu'elle poserait. C'est presque normal de le faire. Et dans le cas du libéralisme souverain, le plus gros problème qu'il pose c'est le libéralisme économique et ses externalités négatives.
Tu le sens que t'es gonflant ou pas ?
Mais si j'ai constaté que tu capitalisais vachement sur les écarts insignifiant ou les erreurs d’inattentions, on fait comment ? Je sors une gomme magique de mes fesses et j'efface ce que j'ai pu constater pour ne pas te "gonfler" ?

Ta rhétorique me gène, mes analyses te gène. Pourquoi t'obstiner à engager des discussions avec moi ? Tu sais très bien que contrairement à toi, pour moi le débat est un duel. Alors qu'il ne l'est pas du tout pour toi, peut être qu'on est simplement pas fait pour discuter ensemble c'est tout. C'est dommage, mais c'est l'impression que tu me laisses là.

Puis franchement, soulever à chaque fois mon ton que tu supposes présomptueux ou mes remarques que tu considère prétentieuse lorsque derrière tu tentes de surenchérir alors que t'es clairement pas fais pour ça... Résoudre la pré supposée prétention de quelqu'un à grand coup d'orgueil mal placé, je ne suis pas sur que ça soit la meilleure solution vois tu... Je trouve ça un peu gros quand même. Parce que hein, je ne remettrai pas ce que t'as écris avant de corriger mais, c'était pas très joli du tout.
De nouveau Zuko.

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Zhatan
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

Parce que hein, je ne remettrai pas ce que t'as écris avant de corriger mais, c'était pas très joli du tout.
Tu veux dire le "franchement ? Va te faire foutre." ? J'ai trouvé que je n'avais pas à envenimer un débat sous prétexte que j'avais l'énorme impression que tu ne me lis pas, que tu n'argumentes pas ou mal, que tu utilises l'ad hominem à tout bout de champ, et qu'en définitive tu réponds toujours à côté. Voilà la raison de mon édit. Ça nous fait une différence.
Mais j'ai quand même le droit de trouver que c'est le cas. Pour ne pas me répéter.
Mais tu ne peux pas t'en servir comme argument...
tu as clairement dit que les femmes salariées pré 43
Non
Je réponds à tes arguments sérieusement à coté aussi. Ma réponse a tes arguments est ce qui compose le très gros de mes messages. Ne limite pas mes interventions seulement aux remarques sur les intentions que je te prête. C'est malhonnête de ta part non ?
Pas toujours (pas souvent). Ça reste casse-bonbons.
Toi c'est ton manque d’objectivité causé par ta forte sensibilité à la cause féminine que je remets en cause.
Mais prouve-le que je ne suis pas objectif au lieu de l'asséner...
Je ne sais plus ce que tu as dis exactement à ce moment là à l'époque, ça remonte un peu. C'était une discussion dans la section débat où je ne sais plus qui posait la question de ta rhétorique. Mais peu importe la nature du prétexte, c'est pas ce qui compte. Ce que je te reproche, c'est l'utilisation d'un prétexte, peu importe lequel, pour légitimer de creuser le débat en prenant le gros risque, que je suppose voulu, de dégoûter ton interlocuteur.
C'est d'une limpidité...
Et il n'y a pas de prétexte.
Mais il me semble quand même avoir raison. La preuve, je te cite : "Parce que c'est censé être un débat, pas un duel".
On tombe quand même à peu près dans ce que j'ai décris plus haut. Pour toi l'important n'est pas de confronter des idées pour en arriver à une conclusion. Mais de simplement débattre jusqu'à trouver divers point d'accord, juste pour débattre. C'est ça que ta phrase semble sous entendre, et c'est ce que je me souviens de ta réponse de l'époque concernant ta rhétorique.
Ça m'aurait étonné le "moi je", "moi j'ai raison". Donc encore une fois tu parles à ma place. Si tu lisais si bien que ça, j'ai expliqué il n'y a pas longtemps, tu pourrais dire quelque chose de sensé plutôt que de psychologiser encore une fois : je considère qu'il y a des règles logiques qui font qu'on ne peut pas dire n'importe quoi, maintenant l'accord n'est pas toujours possible même lorsque les interlocuteurs utilisent ces règles, pour la simple et bonne raison qu'il peut exister des prémisses possibles opposés, surtout sur des questions de valeur ou de commentaire, dans ce cas inutile d'essayer de se convaincre, c'est une vision fausse du débat à mon avis. Qui croirait sérieusement que Hollande pourrait convaincre Sarkozy ou l'inverse à leur débat ? Le débat sert à clarifier des positions et à exposer des thèses, et à se convaincre très secondairement. Maintenant avec toi, je considère que ce n'est pas un débat parce que ta façon de raisonner n'est pas correcte à mon sens, et comme j'espère les milliers de fans en délire qui me lisent l'ont bien compris. En revanche, avec JFL ça pourrait être un débat.
Ah et qu'est ce qui empêche de lier l'effet à la cause ? Aucun problème historique n'a jamais était résolu de cette façon ? Si il est possible de prouver que des liens existent en partant du futur comme base ?
Mais parce que c'est de la mauvaise méthode historique, comme je l'ai déjà expliqué, si tu pars du futur tu vas mettre du futur dans le passé, et donc raisonner à l'envers, et donc te tromper. C'est comme ça que les historiens du XIXe ont fait du Moyen-Âge une période obscurantiste, pleine de superstitions et de gens mal lavés. C'est comme la numérologie : si tu cherches un chiffre en particulier partout, tu vas le trouver, pas de soucis, mais tu vas oublier de voir partout où ça ne colle pas.
Mais si j'ai constaté que tu capitalisais vachement sur les écarts insignifiant ou les erreurs d’inattentions, on fait comment ? Je sors une gomme magique de mes fesses et j'efface ce que j'ai pu constater pour ne pas te "gonfler" ?
Mais es-tu obligé de le dire ? Si tu penses "caca", tu le dis forcément ? Et encore une fois ce qui me gêne c'est que ce n'est pas de l'argumentation, c'est juste du rien qui comble les trous de la tienne (d'argumentation) ; et oui, je considère que j'ai montré où étaient ces trous.
Ta rhétorique me gène, mes analyses te gène. Pourquoi t'obstiner à engager des discussions avec moi ? Tu sais très bien que contrairement à toi, pour moi le débat est un duel. Alors qu'il ne l'est pas du tout pour toi, peut être qu'on est simplement pas fait pour discuter ensemble c'est tout. C'est dommage, mais c'est l'impression que tu me laisses là.
Euh, tu discutes pas peut-être ? Faut se réveiller un peu, il faut être deux pour discuter. J'ai trouvé ce que tu disais aberrant, j'ai tenu à le commenter, le tort a peut-être été de continuer ensuite, je suis bien d'accord.
Puis franchement, soulever à chaque fois mon ton que tu supposes présomptueux ou mes remarques que tu considère prétentieuse
Ouep, c'est casse-bonbons, remarque que je n'en fais pas un argument et que ta thèse n'est pas invalide parce que tu es prétentieux, ça rend juste ta lecture pénible.
lorsque derrière tu tentes de surenchérir alors que t'es clairement pas fais pour ça...
Je surenchéris, lolilol ? :rolleyes
Résoudre la pré supposée prétention de quelqu'un à grand coup d'orgueil mal placé, je ne suis pas sur que ça soit la meilleure solution vois tu...
Je brûle que tu me donnes des exemples d'orgueil mal placé. Attention, difficulté supplémentaire : il faut que ce soit dit "texto", pas d'analyse sorties de mes fesses, petit polisson. Il n'y a que toi qui te mette au centre de l'arène, jouant ta vie et ton honneur dans un non-débat (puisque littéralement tu ne débats pas) que tu as déjà perdu (un truc comme ça) puisque tu ne sais pas raisonner. Mais si tu veux dire que je perds patience, tu as tout à fait raison, et là c'est bien dû à ton arrogance. Je me fais donc moins rond.
Si tu veux un pronostic un peu malhonnête : je ne suis pas sûr du tout que JFL soit du même avis que toi.
Oui donc on tombe d'accord sur ce que je disais à la base : Ce sont bien les pouvoirs en places composés en très grosse majorité d'homme qui ont donné accès aux femmes au monde du salariat. On va pas tourner en rond pendant 20ans là dessus.
Tu n'as toujours pas compris, mais bon, passons.

Je ne réponds plus sur la réponse que j'ai fait à JFL. S'il veut répondre, il répondra.

PS : je fais vraiment plein de fautes là :eek
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Zuko
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zuko »

Ok, on en revient à ce que je disais plus tôt, si on ne raisonne pas comme toi tu l'entends, on tombe sous les coups des :
tu n'argumentes pas ou mal, que tu utilises l'ad hominem à tout bout de champ, et qu'en définitive tu réponds toujours à côté
En revanche, avec JFL ça pourrait être un débat.
Mais parce que c'est de la mauvaise méthode historique, comme je l'ai déjà expliqué
ce n'est pas de l'argumentation
(puisque littéralement tu ne débats pas) que tu as déjà perdu (un truc comme ça) puisque tu ne sais pas raisonner.
Tu n'as toujours pas compris
Non mais gros, selon toi, je ne sais pas raisonner, je ne fais pas dans l'argumentation, j'utilise une mauvaise rhétorique, je ne débats pas. Mais c'est selon toi gros, toi et les gens qui raisonnent comme toi. Ne pose pas ça en vérité générale, tu ne peux pas le faire.

Si JFL et Pacclerouge arrivent à te satisfaire, c'est peut être aussi qu'ils raisonnent comme toi tu le voudrais. C'est tout. Vous êtes tout simplement peut être de la même espèce et vous vivez surement sur la même planète. Qu'est ce que ça invalide dans ma façon de débattre à moi ? T'étudie la philosophie je crois et Pacclerouge la sociologie si ma mémoire est bonne, votre activité principale c'est la masturbation intellectuelle et les sciences obscures, évidemment qu'on est différent. J'ai un master en science appliqués et mon travail c'est les chiffres et les résultats.
Ca n'a peut être rien à voir, mais selon moi, ça peut en expliquer des choses. Chaque fois que je discute avec des gars issus de ces cursus là, ou que j'assiste à un débat qui en implique un, ça part en torrent de l'infini.

Ca fait con à dire comme ça, mais effectivement là je pense que c'est le moment de te demander qu'est ce qui te permet à toi de venir juger ma façon de débattre.
Tu fais quoi dans la vie, t'as accompli quoi d'extraordinaire, t'as partagé une nuit avec quelle meuf pour te permettre de venir apposer ton opinion comme étant réellement le cas ? Pour quelqu'un qui se dit débatteur répondant aux règles "officiels" (qu'il a lui même inventé), ça la fou un peu quand même non ?

Si je devais te donner mon avis sur ta personne : T'as peut être quelques références litteraires obscurs par ci par là pour appuyer tes thèses théoriques, et un certain goût pour les débats à rallonge, tu sais utiliser wikipedia mais ça s'arrête là. Je ne te trouve ni éclairant, ni très cultivé, ni très malin, ni très perspicaces, ni très agréable dans ta façon de débattre (parce que si moi c'est sur la forme, en ce qui concerne le fond, les discussions sont vite pénibles avec toi et je suis pas le seul qui t'en ai fait la remarque). Et je ne dis même pas ça méchamment, c'est vraiment ce que je pense de toi. T'as beau te donner des grands airs de régulateur de débat et d'expert en la matière, je considère t'avoir souvent éclaté personnellement.

Et je te trouve au moins aussi prétentieux que moi.
Sans compter le fait qu'avec toi personne n'a raison, mais que t'arrive quand même à dire à certains qu'ils ont tout simplement tord.

Si je m'amusais à me contenter de réponses courtes, cinglantes pour te mener dans une impasse, la discussion serait vite pliée et tu te rendrais vite compte de ce que ça donne quand j'ai envie de rendre malsain le débat et de tout faire pour en terminer. Or, je trouve que cette fois j'ai joué à ton jeu du truc à rallonge. J'ai un peu commencé les réponses courtes et chiantes dans la dernière réponse que je t'ai faîte et regarde un peu la façon dont t'as du t'exposer pour me répondre...

J'ai aucun problème à débattre avec d'autres personnes. Je ne pense pas être le gars qui galère avec ça. Je ne me suis jamais senti bloqué par tes arguments et autres. T'as juste qu'à me citer les questions auxquelles je n'ai pas encore répondu. Hormis celle du lien entre la famille et la volonté d'imposer un modèle de vie à l’américaine dans le monde que j'ai remise à plus tard hier parce que je commençais à fatiguer.
J'ai déjà bien prouvé qu'on pouvait discuter avec moi, du moment qu'on met sa sensibilité de coté.
Si tu veux un pronostic un peu malhonnête : je ne suis pas sûr du tout que JFL soit du même avis que toi.
Sur la question de l'émancipation de la femme et du capitalisme ou sur ce qu'il pense du libéralisme souverain ? Si c'est pour le premier cas : Surement, je ne l'ai pas impliqué là dedans, je n'ai fais que donner mon avis là dessus en mettant en avant le fait que je le soutenais dans ce qu'il disait sur le libéralisme économique. Maintenant son avis sur cette question en particulier est surement different du miens. Je me suis engagé sur un terrain où les liens sont à faire selon tes sensibilités personnelles. Et là où lui et moi avons, je pense hein, le même caractère, on a surement des sensibilités différentes. Je crois qu'il est contre le mariage homo alors que je ne le suis pas par exemple.

Le deuxième, je ne sais pas, de ce que j'en ai lu, je crois qu'on tombe d'accord sur le gros du truc. A lui de le dire.
Dernière modification par Zuko le mer. mai 01, 2013 5:14 pm, modifié 1 fois.
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