Quand Phillippe épouse Maurice.

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Zuko
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zuko »

Tu peux prendre celui que j'allais utiliser comme doliprane, je te le donne. C'est la première fois que je vais te répondre sans avoir mal à la tête Zlatan.
Enfin, faudrait quand même que t'arrêtes de croire que chaque membre de ce forum tente de te convaincre de quoique ce soit.
D'une part, ce n'est pas parce que la famille nucléaire ou traditionnelle s'effrite (enfin, nuançons tout de suite, 75% des enfants vivent dans une famille avec deux parents) que la famille disparaît. Le mariage homo me semble participer d'une vitalité nouvelle (?) de la famille justement.
Attention mon petit Zathan. Une famille nucléaire est fondée sur la notion de couple. La mention traditionnelle renvoie au modèle familiale le plus courant. Une famille n'est pas soit nucléaire, soit traditionnelle. Si elle est nucléaire elle est forcement traditionnelle (à l'heure d'aujourd'hui en tout cas).

La mention nucléaire est là pour souligner le caractère de couple. Une famille peut être traditionnelle sans être forcement nucléaire. C'est le cas de la famille traditionnelle au sens le plus large : Grand parents, parents, enfants, petits enfants, oncles, cousins... où le caractère de couple n'est pas mis en avant.
Sur tout le reste, c'est imaginer que quelqu'un peut prévoir les conséquences à long terme d’événements historiques sporadiques et les orchestrer partout dans le monde occidental, ça me paraît très légèrement douteux. N'oublions pas qu'entre le droit de vote des femmes et la possibilité pour une femme d'avoir un compte en banque sans l'autorisation de son mari, ou, même, l'IVG, il y a 30 ans. Je ne sais pas dans quel cabinet on a pu comploter de la sorte.
T'es de mauvaise foi un peu là non ? A partir du moment où tu constates qu'une famille stable est un frein à la consommation, prévoir que tu peux imposer une loi du marché souverain plus facilement en éclatant la famille et en émancipant la femme, c'est à la portée de presque tous le monde. Il y a eu pire comme stratagème mise en place par un pays pour asseoir son hégémonie.

Pour rappel au lendemain de la seconde guerre mondiale, c'est juste le trône du monde qui se jouait entre les russes et les américain.
Ce qui fait aussi que ton assertion sur l'individualisme et le capitalisme qui ne se sont jamais aussi bien portés depuis l'émancipation de la femme est plutôt bancale : à quand remonte l'émancipation de la femme ? C'est un processus relativement long, difficile d'y mettre une date précise. D'autant que si on prend l'IVG c'est en 74, et Thatcher et Reagan ce sont les années 80, ça colle assez mal dans tous les cas.
Pas du tout. Si on part du principe que l’émancipation de la femme est en grosse partie du à leur accès au monde du travail rémunéré (parce que les femmes ont toujours travaillé), on retiendra la seconde guerre mondial et 10 années qui ont suivis. Ce qui colle déjà un peu plus.
Je doute quand même que je t'apprenne que l'accès des femmes aux emplois rémunérés pendant et au lendemain de la seconde guerre mondiale est ce qu'il y a le plus participé à l'indépendance de la femme.
Quant au marketing, il est le fait de personnes privées, difficile d'imaginer que Les Etats-Unis aient pu orchestrer cela, sauf à penser qu'ils ont la main mise sur toutes leurs entreprises privées, ce qui relève au mieux du doux fantasme.
Du doux fantasme ? Les plus puissants spéculateurs aux mondes sont parmis les mieux placés dans les hiérarchies des organismes publiques. Mario Draghi, vice president de Goldman sachs est le l'actuel président de la BCE. Mario Monti est un des hommes politiques les plus puissants d'Italie. Peter Sutherland a était le président de l'OMC pendant 2ans. Henry Paulson, secretaire au trésor des Etats Unis sous Bush. Mark Cerney gouverneur de la banque du Canada. Robert Rubin ancien secretaire au trésor des Etats Unis sous Clinton. Des exemples comme ça, j'en ai des centaines. Et là je parlais que des spéculateurs et hauts dirigeants de Goldman Sachs.

Les liens entre gros conglomérats économiques et politique sont super étroits. Les spéculateurs dirigent depuis des années. Et ça a toujours était comme ça, je te laisse t'imaginer ce qu'il devait en être à l'époque pré-WaterGate.
Pour terminer, autant je suis d'accord avec Etienne (si) quand il dit qu'une loi disons sociétale est souvent votée pour des raisons plus obscures (dans ce cas là : disons, faire un écran de fumée électoral, ou pour De Gaulle avec le vote des femmes...) autant présumer que des éminences grises dont on ne sait pas bien où elles se situeraient manipulent des lobbys disons progressistes pour qu'ils accomplissent un travail de sape des structures traditionnelles de nos sociétés, ça me paraît hautement fumeux pour plusieurs raisons : comment peut-on prévoir les effets d'une loi en particulier sur des secteurs qui n'ont rien à voir ? C'est comme si tu me disais que Luther avait fait tout ça pour que le capitalisme advienne, c'est complètement irréaliste ; comment peut-on ensuite tenir un cap sur des décennies et quel appareil aurait assez de constance pour le faire ? Et puis dernière objection, la même qu'à Etienne en fait : qui c'est, les Etats-Unis ? Ils me semblent qu'il y a eu des politiques extrêmement diverses.au long de l'histoire des USA.
Ça me paraît assez simple de te répondre sur ça.

Qui ? Ceux qui ont le plus d’Intérêt à le faire : Les spéculateurs et par extension les banques privée (comme la reserve federal americaine) qui sont responsables du devenir du monde économique et en grosse partie du monde tout court, selon l’intérêt que l'on accorde à l'argent bien sur.
C'est même pas un complot ou quoi, c'est ça le pire. Rien n'est caché. La grêce, les subprimes, les bulles spéculatives... Les spéculateurs et les banques privées sont officiellement déclarés comme les principales responsables des crises économiques actuelles.

Comment ? En intégrant et en dirigeant depuis des années des structures politique et économiques importantes. En assommant les pays les plus puissants de dettes astronomiques presque impossible à rembourser. Ce qui est le cas par exemple de la RFA et des Etats Unis. Je t'ai donné quelques exemples plus haut, mais crois moi, vu que tu ne sembles pas au courant, si je te sors la liste complètes des speculateurs et directeurs de banque intégrés dans les hautes strates des pouvoirs politiques tu vas en attraper la coulante.

Et concernant la politique des etats unis, ça a toujours était sensiblement la même depuis la seconde guerre mondiale : Promouvoir leur modèle culturel, protéger leur statut de leader du monde et asseoir leur hégémonie culturelle dans le monde. Que ça soit par les marchés ou par la guerre.
De nouveau Zuko.

"Les féministes travaillent, picolent, conduisent comme des mecs et après elles s'étonnent qu'on les encule" - Lana Turner

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Zhatan
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

Enfin, faudrait quand même que t'arrêtes de croire que chaque membre de ce forum tente de te convaincre de quoique ce soit.
Inutile de me dire ou de me conseiller quoi faire, je te remercie.

Pour le "nucléaire ou traditionnelle", le "ou" signifie que je considère que les deux mots sont interchangeables dans la mesure où j'entends par "traditionnelle" "nucléaire".
T'es de mauvaise foi un peu là non ? A partir du moment où tu constates qu'une famille stable est un frein à la consommation, prévoir que tu peux imposer une loi du marché souverain plus facilement en éclatant la famille et en émancipant la femme, c'est à la portée de presque tous le monde. Il y a eu pire comme stratagème mise en place par un pays pour asseoir son hégémonie.
Ah bah oui, facile. Tu vois ça comment (d'ailleurs, je ne suis vraiment pas sûr que ce soit vrai) ? Il n'y a qu'à voir les débats sur la famille homoparentale et sa stabilité pour voir qu'il n'y a pas de réponse immédiate. Ce qui te semble évident ne l'est pas du tout. On pourrait par exemple considérer que les "cultures" sont des freins bien plus grands, cultures qui passent par l'école par exemple. Penses-tu vraiment que des gens se disent que l'on va éclater la famille ? Et je te repose la question : Simone de Beauvoir est influencée par qui ? Non parce que je ne crois pas que les militants féministes (disons-le comme ça) compte spécialement beaucoup de spéculateurs ou de gros responsables économiques. Je n'ai pas vu un quelconque administrateur d'une grosse banque à la Gay Pride. Reste donc à expliquer comment concrètement on fait pour que les gens soient pour le féminisme sans que cela ne se voit. Et ça, ça me paraît être hors de portée de l'humain. Bref, ce n'est pas simple du tout.
Pas du tout. Si on part du principe que l’émancipation de la femme est en grosse partie du à leur accès au monde du travail rémunéré (parce que les femmes ont toujours travaillé), on retiendra la seconde guerre mondial et 10 années qui ont suivis. Ce qui colle déjà un peu plus.
Tu veux dire... le moment où les USA taxaient les plus hauts revenus à plus de 70% ? Où l'économie était planifiée en Europe ? Hum... je crois que ça ne colle pas non plus.
Du doux fantasme ? Les plus puissants spéculateurs aux mondes sont parmis les mieux placés dans les hiérarchies des organismes publiques. Mario Draghi, vice president de Goldman sachs est le l'actuel président de la BCE. Mario Monti est un des hommes politiques les plus puissants d'Italie. Peter Sutherland a était le président de l'OMC pendant 2ans. Henry Paulson, secretaire au trésor des Etats Unis sous Bush. Mark Cerney gouverneur de la banque du Canada. Robert Rubin ancien secretaire au trésor des Etats Unis sous Clinton. Des exemples comme ça, j'en ai des centaines. Et là je parlais que des spéculateurs et hauts dirigeants de Goldman Sachs.
Les liens entre gros conglomérats économiques et politique sont super étroits. Les spéculateurs dirigent depuis des années. Et ça a toujours était comme ça, je te laisse t'imaginer ce qu'il devait en être à l'époque pré-WaterGate.
Tu montres qu'il y a des liens entre finance et politique, entre privé et public aujourd'hui. Le reste tu ne fais que supposer. Le "je te laisse imaginer" prend toute son importance : rien ne me dit qu'il y avait des liens et surtout ça ne tient toujours pas debout, cf mon premier paragraphe. Effectivement il y a des liens entre les grands appareils d'Etat et, disons pour faire très vague, le monde de l'argent, mais si j'étais le monde de l'argent je ne passerais pas par ce biais, l'ANI est beaucoup plus efficace et a des effets beaucoup plus directs par exemple que d'aller promouvoir l'IVG (et si c'était le cas d'ailleurs, ça devrait se prouver : des campagnes financées par Lehman Brothers par exemple). Que le Medef par exemple appuie pour l'ANI, on comprend, le lien est simple, mais ça...
Je t'ai donné quelques exemples plus haut, mais crois moi, vu que tu ne sembles pas au courant, si je te sors la liste complètes des speculateurs et directeurs de banque intégrés dans les hautes strates des pouvoirs politiques tu vas en attraper la coulante.
Bah vas-y. J'ai du smecta. Et je serai moins ignorant ensuite.

Et concernant la politique des etats unis, ça a toujours était sensiblement la même depuis la seconde guerre mondiale : Promouvoir leur modèle culturel, protéger leur statut de leader du monde et asseoir leur hégémonie culturelle dans le monde. Que ça soit par les marchés ou par la guerre.
Mais c'est du flou artistique ça. "Sensiblement", "par les marchés" (c'est à dire ?) ou "par la guerre" (c'est à dire ?), "promouvoir leur modèle culturel" (c'est quoi le modèle culturel des USA ? Entre Dietrich et Jolie il y a un monde, et pas seulement à cause du tour de poitrine), "protéger leur statut de leader du monde" (mais comment ? c'est là toute la question et justement le comment a souvent changé, il est donc peu probable qu'on se soit entendu sur un truc aussi fumeux que l'émancipation des femmes, d'autant qu'il est plus que douteux que l'émancipation des femmes permette au marketing de s'implanter plus facilement).

Bon, je n'ai pas envie de répondre à tout dans le détail, je considère que ce n'est pas une analyse pertinente. Ce que tu dis requiert deux choses : une volonté unique sur une longue durée et un pouvoir énorme sur une longue durée. Pour la volonté unique, il est peu probable qu'un homme seul dispose du pouvoir de changer la société à ce point, il faudrait donc qu'ils soient plusieurs à avoir un seul objectif. Or, on voit mal pourquoi ils se seraient fixés cet objectif précisément. Les effets sont lointains et incertains, or si c'est bien l'intérêt pécunier qui guide ces gens on ne voit pas pourquoi ils attendraient des décennies avant que les effets de cette sournoiserie porte ses fruits. En outre, on voit mal comment ces individus auraient mis en branle des mouvements d'émancipation (qui, soit dit en passant, ne date pas du tout de la deuxième Guerre Mondiale, les suffragettes sont beaucoup plus anciennes) et suscités des écrits féministes alors qu'ils ont peu à voir avec le féminisme. En outre, il aurait fallu qu'ils se mettent tous d'accord sur cet objectif là et pas un autre et de façon constante pendant des décennies, et encore une fois on ne voit pas bien pourquoi ils l'auraient fait.

C'est de la théorie du complot : des individus mus par le même objectif mettent en branle avec constance pendant 40 années au bas mot et mystérieusement des forces qui n'ont rien à voir avec eux (Simone de Beauvoir encore une fois par exemple) pour changer un aspect de la société qui ne les concerne pas mais dont ils ont deviné (comment ? mystère là encore) qu'il permettra à leurs successeurs de gagner davantage cette fois dans l'aspect de la société qui les concerne. Ça fait beaucoup de comment et de pourquoi auxquels trouver une explication.
Après cela peut arranger d'une manière ou d'une autre les affaires des "spéculateurs", mais c'est tout à fait différent de dire ça. Ceci dit je ne crois pas que ce soit le cas.
« Tout en respectant les femmes, on peut aussi accepter de les frapper. » - Lord Kitetsu, dit "le gentleman
Nouveau ! (28/09) https://adroiteetagauche.wordpress.com/ ... us-serons/

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Zuko
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zuko »

Ok en faîte dès que je te réponds, il faut que j'explicite tous dans le moindre détail.

Mais en même temps c'est pratique, si on a pas ton temps de tout développer à son maximum, l'analyse n'est pas pertinente à tes yeux. Et comme tout le monde n'a pas ton temps, ni ta patience... Compte pas sur moi pour le faire hein. T'as qu'à faire tes recherches de ton coté pour compléter mon analyse.
Merci de me dire quoi penser et quoi faire, j'avais besoin d'un gourou. Je ne crois pas que j'ai dit ou laissé supposer cela où que ce soit. Et je ne vois pas le rapport, par ailleurs.
Arrête de jouer les idiots un peu. Je disais pas ça pour me foutre de toi, on en plus là toi et moi. Tu laisses souvent entendre que les réponses que tu lis ne te convienne pas. Mais faut prendre du recul par moment et prendre conscience qu'on a pas tous l'envie/le temps de répondre exactement comme toi tu le souhaite. Ou même pire, qu'on écrit pas seulement pour que te convaincre.

Si je te dis que tuer quelqu'un qui n'est pas consentant et qui ne t'as rien fait ni directement ni indirectement, tu me réponds quoi ? J'ai besoin de te l'expliquer en détail ça aussi ?
Pour le "nucléaire ou traditionnelle", le "ou" signifie que je considère que les deux mots sont interchangeables dans la mesure où j'entends par "traditionnelle" "nucléaire".
Sauf qu'ils ne sont pas forcement interchangeables non plus. Malgré ce que j'ai dis plus tôt, une famille nucléaire n'est pas forcement traditionnelle en faîte. Si elle comporte une femme et une femme, ou un homme et un homme, elle est nucléaire mais pas traditionnelle. La famille est nucléaire puisque fondée sur un couple, mais pas traditionnelle puisque le modèle familiale du couple homosexuel n'est pas le modèle traditionnelle. Une famille traditionnelle n'est pas forcement nucléaire non plus (cf l'exemple que j'ai donné sur la famille traditionnelle au sens large). Chaud d'avouer qu'on a tord hein ? :twisted
Ah bah oui, facile. Tu vois ça comment (d'ailleurs, je ne suis vraiment pas sûr que ce soit vrai) ? Il n'y a qu'à voir les débats sur la famille homoparentale et sa stabilité pour voir qu'il n'y a pas de réponse immédiate. Ce qui te semble évident ne l'est pas du tout. On pourrait par exemple considérer que les "cultures" sont des freins bien plus grands, cultures qui passent par l'école par exemple. Penses-tu vraiment que des gens se disent que l'on va éclater la famille ? Et je te repose la question : Simone de Beauvoir est influencée par qui ? Non parce que je ne crois pas que les militants féministes (disons-le comme ça) compte spécialement beaucoup de spéculateurs ou de gros responsables économiques. Je n'ai pas vu un quelconque administrateur d'une grosse banque à la Gay Pride. Reste donc à expliquer comment concrètement on fait pour que les gens soient pour le féminisme sans que cela ne se voit. Et ça, ça me paraît être hors de portée de l'humain. Bref, ce n'est pas simple du tout.
D'abord ce que j'ai mis en gras : Non mais là tu sous estime complètement le pouvoir de la spéculation et de l'analyse marketing. Comme je l'ai dis, c'est pas toujours forcement logique. Les femmes ont toujours étaient considéré comme les cibles idéales du marketing jusqu'à qu'on se rendent compte grâce au mouvement métro sexuel plus ou moins récent que les hommes pouvaient aussi être des cibles de choix. Les femmes pigeonnes du marketing, c'étaient basé sur quoi à la base ? Sur du vent.

Le fait qu'un homme soit considéré comme étant plus fort qu'une femme, c'est basé sur quoi ? Pourtant, c'est peut être l'idée recue la plus encré de l'humanité.

Ensuite, oui je penses vraiment que certains seraient capable d'éclater la famille pour asseoir leur pouvoir sur le monde. J'arrive à le concevoir sans problème. Des gens sont capables de s’entre-tuer pour 1000euros, du coup ça ne me choque pas plus que ça non.

Et si j'ai pas répondu à ta question sur Simone, c'est qu'il y a une raison. Ce dont je te parle, l'émancipation de la femme dans les 10 années qui ont suivi la seconde guerre mondiale n'a pas grand chose à voir avec le féminisme. Il fallait des femmes pour remplacer les hommes partis se battre ou mort au combat, il y avait des femmes disponibles, donc les hommes au pouvoir de l'époque ont décidés de les utiliser comme mains d'oeuvre. C'est tout. Je ne vois absolument pas ce que le féminisme vient voir là dedans. De ce qu'il en reste, l'histoire ne relate pas à cette époque une revendication féminine forte et constante à avoir accès au monde du travail.

Ça va te faire mal de l'admettre parce que je sais, tu sais, on l'a tous flag que t'es un partisan féministe, mais il faut que tu te le dise. Il faut que tu te le dises que l'émancipation de la femme a était rendu possible uniquement grâce au bon vouloir des hommes durant la période 43/60.

Ce sont les pouvoirs en place à l'époque, composés à 95% d'hommes qui ont décidé d'utiliser les femmes en tant que main d'oeuvre pendant la seconde guerre mondiale. Ce sont ces même pouvoir en place qui ont décidé de les maintenir à certains postes pour compenser les pertes humaines de la seconde guerre mondiale. Ce sont ces mêmes pouvoir en place qui ont décidés de leur accorder le droit de vote et ont permis leurs éligibilités. Ce sont ces mêmes pouvoir en place qui les ont autorisé à divorcer sans le consentement de leurs maris.

Et c'est ce dont je te parle. Ce sont les pouvoirs en place qui ont émancipé la femme au lendemain de la seconde guerre mondiale et pendant les 5/10 années qui ont suivis. Ça a fait tourner la roue à aube du féminisme par la suite, puisque ça a aidé les femmes à prendre confiance et s'émanciper de leurs dépendances du mari. Mais en premier lieu, le féminisme n'est pour rien en ce qui concerne les premières principales évolution de la condition féminine dans le monde.

T'es apparemment au courant qu'il y a des liens étroits entre le monde de l'argent et les hautes strates politiques. Ce qui est une bonne chose déjà.
Tu montres qu'il y a des liens entre finance et politique, entre privé et public aujourd'hui. Le reste tu ne fais que supposer. Le "je te laisse imaginer" prend toute son importance : rien ne me dit qu'il y avait des liens et surtout ça ne tient toujours pas debout, cf mon premier paragraphe. Effectivement il y a des liens entre les grands appareils d'Etat et, disons pour faire très vague, le monde de l'argent, mais si j'étais le monde de l'argent je ne passerais pas par ce biais, l'ANI est beaucoup plus efficace et a des effets beaucoup plus directs par exemple que d'aller promouvoir l'IVG (et si c'était le cas d'ailleurs, ça devrait se prouver : des campagnes financées par Lehman Brothers par exemple). Que le Medef par exemple appuie pour l'ANI, on comprend, le lien est simple, mais ça...
Ah mais bien sur que je ne fais que supposer qu'à l'époque les liens étaient au minimum aussi étroits qu'aujourd'hui. C'est impossible à vérifier pour l'époque.

Quand je vois qu'aujourd'hui les liens sont aussi étroits en plein jour, effectivement j'imagine ce que ça devait être dans une époque pré WaterGate où la transparence politique était un concept d'illuminé dans les principaux pays capitalistes. Faut être un peu con pour s'imaginer le contraire.

Tu m'expliquera quand même la raison du combat d'Andrew Jackson contre les banques et ses multiples veto contre la création d'une reserve féderal americaine indépendante, ayant le pouvoir de frapper monnaie et l'assassinat de Kennedy 5 mois après avoir fait passer l'executive order 11110. Ce ne sont que des supposition evidemment, mais des supposition loin d'être incohérente compte tenu de l'enjeu derrière. Les Etats unis, soit le plus puissant du monde, l'unique superpuissance du monde doit aujourd'hui des milliers de milliards de dollars à la RFA. Et c'est simplement du au fait que la RFA peut frapper monnaie. C'est même plus un enjeu à ce niveau là. Et encore, malgrè les supposition, Andrew Jackson a vraiment combattu la tentative de la RFA à s'imposer, Kennedy jugé bon de brider complètement la RFA, et aujourd'hui la dette américaine est belle est bien là.

Et pourtant, on pourrait discuter pendant des heures du pré supposé plan de la reserve federale en premier lieu tant sa création remonte à près de deux siècles. Pourtant aujourd'hui les résultats sont là et la RFA est la plus grande créancière du monde, et de très très très très très très très très très très loin.

Sinon, remets toi dans le contexte. T'as besoin d'eclater la famille, et t'as choisi la femme comme clé de voute de ton petit plan. Tu ne passerais pas par l'Etat pour tenter d'émanciper la femme ? C'est quand même assez douteux.
Bah vas-y. J'ai du smecta. Et je serai moins ignorant ensuite.
N'abuse pas non plus, fais pas exprès pour me faire chier. T'as des doigts ? T'as des yeux ? Tu sais lire ? Fais tes propres recherches si tu doutes de quelque chose. J'en ai marre de faire le travail à ta place.

Mais c'est du flou artistique ça. "Sensiblement", "par les marchés" (c'est à dire ?) ou "par la guerre" (c'est à dire ?), "promouvoir leur modèle culturel" (c'est quoi le modèle culturel des USA ? Entre Dietrich et Jolie il y a un monde, et pas seulement à cause du tour de poitrine), "protéger leur statut de leader du monde" (mais comment ? c'est là toute la question et justement le comment a souvent changé, il est donc peu probable qu'on se soit entendu sur un truc aussi fumeux que l'émancipation des femmes, d'autant qu'il est plus que douteux que l'émancipation des femmes permette au marketing de s'implanter plus facilement).
C'est flou pour toi qui n'a apparemment qu'une très vague conscience économique.

Qu'est ce que le modèle culturel des Etats Unis : American Way of life. Un mode de vie basée sur... la recherche du bonheur personnel et l’opulence financière.

Comment protéger leur statut de leader du monde : En monopolisant les principales ressources mondiales et en profitant un max des crises que leurs spéculateurs créent pour endettés tous les autres pays du monde. Et rien de plus facile de jouer aux marionnettes avec l'Etat americain quand ce même Etat te doit 1000 milliard de dollar et que les principaux secrétaire au trésors sont des gars issus du milieu. ( cf le roi des spéculateurs : Lloyd Blankfein ).

Par la guerre : Oui, ils sont forts les americains. Ilz ont pl1 de pistolets, de bato et d'aviooon.
Par le marché : En imposant leurs marques sur les territoires étrangers. Tu dépenses, et le plus gros des sommes encaissés, leur revient à eux. Quelque soit le pays. Et plus c'est le cas, mieux il se porte vis à vis de leurs concurrents.
Par leur modèle culturel : American way of life basé sur la consommation de masse. En imposant leur modèle culturel, il font simplement le jeu de leurs firmes internationales.

Mais on va retourner le problème, selon toi, quelles ont était les différentes politiques des Etats Unis vis à vis de leurs maintiens de leurs pouvoirs dans le monde ? Qu'est ce qui selon toi à changer à partir de la fin de la seconde guerre mondiale à 20ans après ?

Je fatigue un peu là, donc je te laisse ecrire ta réponse et on s'arrêtera là pour cette discussion. Convaincre un partisan de la cause féministe que l’émancipation de la femme n'est pas du à leur combat féministes entre 45/60 c'est pas à portée de ma patience.

C'est un peu pareil pour les homo, si d'entrée t'es impossible à convaincre, ça ne sert à rien de discuter puisque selon toi, si on arrive pas à te convaincre, c'est que notre analyse n'est pas valable. Et toi pour te convaincre Zathan, il faudrait qu'il y ait marqué noir sur blanc sur la lune que ce qu'on avance et avéré. Et quand même une entité omnipotente et 100% objective l'aurait écrite au feutre, tu serais capable de remettre en cause la neutralité du feutre utilisé. :biggrin

Je ne dis pas que je suis le mieux placé pour te convaincre ou que si t'es pas d'accord avec moi t'as tord, attention, je dis juste qu'il y a des liens à faire qui dépendent de notre sensibilité. Quelqu'un de partisan à la cause féministe aura du mal à admettre que l’émancipation de la femme n'est certainement pas du à leurs combats, on va pas se mentir.
De nouveau Zuko.

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Zhatan
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

Toujours cette fameuse condescendance.
Mais en même temps c'est pratique, si on a pas ton temps de tout développer à son maximum, l'analyse n'est pas pertinente à tes yeux. Et comme tout le monde n'a pas ton temps, ni ta patience... Compte pas sur moi pour le faire hein. T'as qu'à faire tes recherches de ton coté pour compléter mon analyse.
Il faudrait savoir :
Si vous voulez que je vous en fasse la démonstration et qu'on en discute, contrairement à JFL, ça ne me soul pas de le faire.
Démonstration suppose que ce soit convaincant, discuter suppose des réponses... etc.
Ceci étant Pacc n'a pas besoin de parler pendant des heures pour me convaincre en général, plutôt que de soupçonner une malveillance, tu pourrais simplement te dire que je ne crois VRAIMENT pas à ce que tu dis. Pour terminer, pour quelqu'un qui n'a pas le temps, tu écris plus que moi.
Arrête de jouer les idiots un peu.
Je te refais donc ma réponse :
Merci de me dire quoi penser et quoi faire, j'avais besoin d'un gourou.
Pour le tuer quelqu'un, il faudrait que tu finisses ta phrase pour que je puisse répondre.
Sauf qu'ils ne sont pas forcement interchangeables non plus. Malgré ce que j'ai dis plus tôt, une famille nucléaire n'est pas forcement traditionnelle en faîte. Si elle comporte une femme et une femme, ou un homme et un homme, elle est nucléaire mais pas traditionnelle. La famille est nucléaire puisque fondée sur un couple, mais pas traditionnelle puisque le modèle familiale du couple homosexuel n'est pas le modèle traditionnelle. Une famille traditionnelle n'est pas forcement nucléaire non plus (cf l'exemple que j'ai donné sur la famille traditionnelle au sens large). Chaud d'avouer qu'on a tord hein ?
J'ai pas dis qu'ils étaient interchangeables, j'ai dis que je les considérais interchangeables ici, mon but était simplement de souligner que les familles monoparentales étaient loin de constituer la majorité des familles, c'est pourquoi le vocabulaire en l'espèce m'intéressait peu. Qu'ensuite les familles soient homos ou pas, ça n'a pas d'importance pour moi puisque je considère que ce sont des familles aussi stables que les autres. Quant à ta dernière phrase :rolleyes Comme s'il fallait que j'avoue quoi que ce soit, je dois me flageller aussi ?

Ensuite, oui je penses vraiment que certains seraient capable d'éclater la famille pour asseoir leur pouvoir sur le monde. J'arrive à le concevoir sans problème. Des gens sont capables de s’entre-tuer pour 1000euros, du coup ça ne me choque pas plus que ça non.
Lol. C'est donc notre point de désaccord (enfin, toi tu penses que je le fais exprès).
Et si j'ai pas répondu à ta question sur Simone, c'est qu'il y a une raison. Ce dont je te parle, l'émancipation de la femme dans les 10 années qui ont suivi la seconde guerre mondiale n'a pas grand chose à voir avec le féminisme. Il fallait des femmes pour remplacer les hommes partis se battre ou mort au combat, il y avait des femmes disponibles, donc les hommes au pouvoir de l'époque ont décidés de les utiliser comme mains d'oeuvre. C'est tout. Je ne vois absolument pas ce que le féminisme vient voir là dedans. De ce qu'il en reste, l'histoire ne relate pas à cette époque une revendication féminine forte et constante à avoir accès au monde du travail.
Sauf que le divorce tel qu'on le connaît (à peu près j'imagine) c'est 1979, ça ne tient toujours pas debout. On aurait émanciper les femmes en espérant qu'un jour elles demandent le divorce par consentement mutuel et tout ? Et on aurait prévu ça 20 ans à l'avance ? Et surtout on l'aurait fait dans un contexte où la tendance n'était pas du tout au libéralisme effréné ? (on peut rappeler les taux d'impositions, ou le keynésianisme). Ou alors les "spéculateurs" avaient déjà quand même le pouvoir Dieu sait comment alors que la financiarisation et la globalisation ne sont encore que des petits germes tout mignons.
Aucune date ne concorde et tu dotes je-ne-sais-qui de pouvoirs de prescience inimaginables, tu sais quelles conséquences auront les mariages homos dans 20 ans ? Pour le PACS qui aurait pu prévoir que 95% des unions seraient le fait d'hétérosexuels en fait ? Tout cela ne tient toujours pas debout. C'est une vision rétrospective de l'histoire. Encore une fois, Luther ne pouvait pas prévoir le capitalisme.

Ça va te faire mal de l'admettre parce que je sais, tu sais, on l'a tous flag que t'es un partisan féministe, mais il faut que tu te le dise. Il faut que tu te le dises que l'émancipation de la femme a était rendu possible uniquement grâce au bon vouloir des hommes durant la période 43/60.
Ce sont les pouvoirs en place à l'époque, composés à 95% d'hommes qui ont décidé d'utiliser les femmes en tant que main d'oeuvre pendant la seconde guerre mondiale. Ce sont ces même pouvoir en place qui ont décidé de les maintenir à certains postes pour compenser les pertes humaines de la seconde guerre mondiale. Ce sont ces mêmes pouvoir en place qui ont décidés de leur accorder le droit de vote et ont permis leurs éligibilités. Ce sont ces mêmes pouvoir en place qui les ont autorisé à divorcer sans le consentement de leurs maris.
J'aimerais biens savoir pourquoi tu te sens obligé de dire "blabla partisan féministe", tu peux pas en rester aux arguments ? Te dis-je que tu es un connard prétentieux, un alien débile ou je ne sais quoi ? Merci. Quant au bon vouloir des hommes, non mais sérieusement... comme si tout d'un coup ils avaient pu retirer leur autorisation, évidemment non, comme si en outre c'étaient "les hommes" en tant que classe consciente qui avait autorisé "les femmes" à travailler, ça ne tient toujours pas debout, ce n'est pas parce que ceux qui ont autorisé les femmes à travailler étaient des hommes qu'ils l'ont fait en tant qu'hommes. Nécessité a probablement fait loi en ce domaine. Il fallait en même temps que dans l'esprit des employeurs ce soit possible aussi. Quant à l'émancipation, dans ce cas il faudrait définir ce que tu entends par émancipation, dans ce cas c'est d'indépendance économique dont on parle qui autorise donc ensuite à vivre seul et ainsi de suite, et ça j'en suis parfaitement d'accord ; mais une telle indépendance n'est possible que si l'on permet aux femmes d'avoir un compte en banque... etc, et ça ne vient que beaucoup plus tard (1965 ?). Encore le problème des dates quoi.
Ces mêmes pouvoirs en place comme tu dis n'étaient pas les mêmes entre 1940 et 1970, difficile de penser qu'il y a eu un complot mondial, surtout que Vichy et De Gaulle n'étaient pas trop libéraux, si tu veux (ou alors ils l'ont fait sous la pression des USA ? o_O). C'est même l'inverse puisque Vichy promeut la famille traditionnelle et incite les femmes à rester au foyer, lutte contre le divorce... etc. Tout ça mine ton argumentaire.
Et c'est ce dont je te parle. Ce sont les pouvoirs en place qui ont émancipé la femme au lendemain de la seconde guerre mondiale et pendant les 5/10 années qui ont suivis. Ça a fait tourner la roue à aube du féminisme par la suite, puisque ça a aidé les femmes à prendre confiance et s'émanciper de leurs dépendances du mari. Mais en premier lieu, le féminisme n'est pour rien en ce qui concerne les premières principales évolution de la condition féminine dans le monde.
Dans ce cas oui, mais ça n'est pas du tout pareil que de le prédire.

Ah mais bien sur que je ne fais que supposer qu'à l'époque les liens étaient au minimum aussi étroits qu'aujourd'hui. C'est impossible à vérifier pour l'époque.

Quand je vois qu'aujourd'hui les liens sont aussi étroits en plein jour, effectivement j'imagine ce que ça devait être dans une époque pré WaterGate où la transparence politique était un concept d'illuminé dans les principaux pays capitalistes. Faut être un peu con pour s'imaginer le contraire.
Désolé, j'ai pas d'imagination. Si tu ne me le prouves pas, je ne le crois pas. Quant aux gras : comment tu dis... en même temps c'est pratique ?

Pour la RFA et ainsi de suite, je ne connais pas, je ne m'aventure pas sur ce terrain.
Sinon, remets toi dans le contexte. T'as besoin d'eclater la famille, et t'as choisi la femme comme clé de voute de ton petit plan. Tu ne passerais pas par l'Etat pour tenter d'émanciper la femme ? C'est quand même assez douteux.
Mais chaque mot de ta phrase me pose problème : bon déjà le "remets-toi dans le contexte", quel contexte ? Tu joues avec les dates donc bon... Besoin ? besoin d'éclater la famille ? Mais qui a pu avoir ce besoin, c'est absurde ! Et surtout pourquoi passer par le droit de vote des femmes ? Ça n'a aucun sens. De ton "petit plan" ??? Tu te rends compte de ce que ça veut dire ton "petit plan" ? Et tu te rends compte que ça n'a pas marché du tout (75% des enfants vivent dans une famille avec 2 parents) ? Tout ce bordel, toute cette attente pour des résultats aussi merdiques ? On ne peut pas prévoir sur 40 ans les résultats d'une politique ou d'une loi.
Si maintenant tu veux simplement dire que l'émancipation des femmes a servi le capitalisme, alors peut-être, et là on peut le discuter. Mais là tu me mets une volonté consciente complètement ahurissante.
N'abuse pas non plus, fais pas exprès pour me faire chier. T'as des doigts ? T'as des yeux ? Tu sais lire ? Fais tes propres recherches si tu doutes de quelque chose. J'en ai marre de faire le travail à ta place.
De faire le travail à ma place ? oh bichette. Quelle arrogance ! J'ai dis cela exactement pour que tu ne me mettes pas la liste, parce que je trouve que tu fais beaucoup de phrases en l'air : "je te laisse imaginer", "je pourrais te la donner" (mais je ne le fais pas c'est... bien pratique), "faudrait être con pour penser autrement", tout cela te permets de ne pas boucher les trous de ton argumentation. Et ça n'a rien à voir avec le fait que tu n'as pas le temps : tu ponds un pavé gigantesque.
C'est flou pour toi qui n'a apparemment qu'une très vague conscience économique.
Non c'est flou parce que tu parles en général, sans jamais aborder le concret, du coup tu peux faire de grande généralité qui supposent que la politique états-unienne a toujours été la même et qu'elle a toujours tendu à abolir la famille (si c'est le cas, c'est le plus grand échec des 1000 dernières années), ce qui est faux.
Qu'est ce que le modèle culturel des Etats Unis : American Way of life. Un mode de vie basée sur... la recherche du bonheur personnel et l’opulence financière.
Ah, celui là.
Et ça a toujours été fait de la même façon, avec les mêmes stratégies et les mêmes méthodes, ce qui montre bien une volonté unique d'asseoir le même individualisme, le même capitalisme. Qu'on favorise Disney par des lois protectionnistes ad hoc je veux bien, qu'on complote mondialement pour la destruction de la famille, ça me paraît toujours douteux, d'autant qu'il y a eu des républicains au pouvoir je crois.
Comment protéger leur statut de leader du monde : En monopolisant les principales ressources mondiales et en profitant un max des crises que leurs spéculateurs créent pour endettés tous les autres pays du monde. Et rien de plus facile de jouer aux marionnettes avec l'Etat americain quand ce même Etat te doit 1000 milliard de dollar et que les principaux secrétaire au trésors sont des gars issus du milieu. ( cf le roi des spéculateurs : Lloyd Blankfein ).
Ça ne me convainc toujours pas. Quel rapport avec la famille.
Mais on va retourner le problème, selon toi, quelles ont était les différentes politiques des Etats Unis vis à vis de leurs maintiens de leurs pouvoirs dans le monde ? Qu'est ce qui selon toi à changer à partir de la fin de la seconde guerre mondiale à 20ans après ?
Si j'ai bien compris la question, ce qui n'est pas sûr : géopolitique, lois prtectionnistes, lois ad hoc ; bien sûr qu'il y a des moyens pour encourager ses firmes, ce que je demande c'est le lien avec la famille.
Je fatigue un peu là, donc je te laisse ecrire ta réponse et on s'arrêtera là pour cette discussion. Convaincre un partisan de la cause féministe que l’émancipation de la femme n'est pas du à leur combat féministes entre 45/60 c'est pas à portée de ma patience.
Tu n'avais pas besoin de me convaincre, anachorète philanthrope (ça, c'est drôle), tu avais besoin d'être clair. Tu es plus clair maintenant, sycophante mangeur de fraises (ça c'est encore plus drôle, mais c'est plus difficile à comprendre), mais du coup ton argumentation n'est pas convaincante. Remarque, elle ne me convainquait pas avant, au moins je sais pourquoi maintenant.

Ah mais attend :
C'est un peu pareil pour les homo, si d'entrée t'es impossible à convaincre, ça ne sert à rien de discuter puisque selon toi, si on arrive pas à te convaincre, c'est que notre analyse n'est pas valable. Et toi pour te convaincre Zathan, il faudrait qu'il y ait marqué noir sur blanc sur la lune que ce qu'on avance et avéré. Et quand même une entité omnipotente et 100% objective l'aurait écrite au feutre, tu serais capable de remettre en cause la neutralité du feutre utilisé.
Tu veux dire que :
Enfin, faudrait quand même que t'arrêtes de croire que chaque membre de ce forum tente de te convaincre de quoique ce soit.
tu te contredis ? Difficile d'admettre qu'on a tort, je ne te le demande d'ailleurs pas. Mais viens pas me faire la leçon ensuite.
Ensuite, pour être un peu plus sérieux : si on n'arrive pas à me convaincre c'est qu'il me manque des liens logiques et des implications, je ne les vois pas dans l'argumentation du type qui essaye de me convaincre, donc de ce point de vue, l'analyse n'est pas valable effectivement puisqu'il y a des pétitions de principe. Les pétitions de principe ne me dérangent pas toujours (le mot "porte" est une pétition de principe), mais si je ne suis pas d'accord avec, on a un problème de compréhension, il faut donc les expliciter si on veut résoudre cette incompréhension.
Fais gaffe, je m'appelle toujours Zhatan.
Je ne dis pas que je suis le mieux placé pour te convaincre ou que si t'es pas d'accord avec moi t'as tord, attention, je dis juste qu'il y a des liens à faire qui dépendent de notre sensibilité. Quelqu'un de partisan à la cause féministe aura du mal à admettre que l’émancipation de la femme n'est certainement pas du à leurs combats, on va pas se mentir.
Non sur ta dernière phrase et évidemment non (et en tout cas je ne te permets pas de parler à ma place). C'est en contradiction avec ce que je dis depuis le début du message, simplement tu n'étais pas clair de mon point de vue, je ne pouvais donc répondre qu'approximativement. Effectivement l'indépendance économique permets bien des choses, mais il était difficile de savoir que tu parlais de ça puisque ce n'est pas exactement ce qu'on désigne par "émancipation" au départ.
« Tout en respectant les femmes, on peut aussi accepter de les frapper. » - Lord Kitetsu, dit "le gentleman
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Sir Etienne
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Sir Etienne »

Des fois, il m'arrive de penser au pauvre novice qui débarque sur ce forum pour parler gaiement d'One Piece. Puis, par le plus grand des hasards, débarque sur ce genre de sujet....

Je le plains :lol

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Loki
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Loki »

etienne46 a écrit :Des fois, il m'arrive de penser au pauvre novice qui débarque sur ce forum pour parler gaiement d'One Piece. Puis, par le plus grand des hasards, débarque sur ce genre de sujet....

Je le plains :lol
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Zhatan
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

Faut bien l'admettre...
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Zuko
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zuko »

Bon déjà sur les petites remarques :
Pour terminer, pour quelqu'un qui n'a pas le temps, tu écris plus que moi.
En soit c'est faux. Je participe à moins de conversations à rallonges impliquant des réponses longues que toi sur le forum. Du coup, effectivement, malgré mon manque de temps, je peux me permettre de temps en temps de rédiger deux ou trois pavés.

Ensuite, est ce que t'as vu l'heure à laquelle j'ai pondu le pavé ? Je ne sais plus qui t'as fais remarquer qu'il fallait que tu t'adaptes un minimum au temps que ton interlocuteur voulait bien t'accorder. Et effectivement, je pense aussi que c'est ce que tu devrais faire.
Je ne te mens pas quand je te dis que je n'ai pas le temps de tout développer. Malgré ma condescendance ou mon ton que toi ou d'autres trouvent prétentieux, j'ai toujours étaient quelqu'un de sincère sur le forum. Je préfère respecter mes interlocuteurs dans ce sens là et me moquer d'eux un peu à coté, plutôt que d'utiliser une forme miellée, fausse et camper sur des positions de toutes façon immuables, grandement pondérées par ma sensibilité concernant certains sujets. Parce que moi personnellement, je considère ça comme un manque de respect plus important qu'un ton un peu prétentieux ou une condescendance un peu trop marquée.

Et le manque de temps qui implique de ne pas tout développer à l’extrême, je considère que tu peux facilement le palier en faisant tes recherches à coté ou en fouillant un peu mon propos au lieu de partir de suite sur un à priori que je suppose très négatif.

Il m'arrive bien évidemment d'avoir plus de temps par moment, comme là par exemple ou lorsque j'ai discuté des gènes avec toi il y a un petit moment.
tu te contredis ? Difficile d'admettre qu'on a tort, je ne te le demande d'ailleurs pas. Mais viens pas me faire la leçon ensuite.
Ensuite, pour être un peu plus sérieux : si on n'arrive pas à me convaincre c'est qu'il me manque des liens logiques et des implications, je ne les vois pas dans l'argumentation du type qui essaye de me convaincre, donc de ce point de vue, l'analyse n'est pas valable effectivement puisqu'il y a des pétitions de principe. Les pétitions de principe ne me dérangent pas toujours (le mot "porte" est une pétition de principe), mais si je ne suis pas d'accord avec, on a un problème de compréhension, il faut donc les expliciter si on veut résoudre cette incompréhension.
Pas du tout. Je ne cherche pas à te convaincre. Je te trouve pas spécialement con, mais je trouve que ta façon de voir les choses est grandement éloigné de la réalité. Théoriquement c'est à peu près valable, mais une fois apposée à la réalité, ton point de vue me fait rire. C'est pas le cas sur ce sujet là, mais ça l'était sur d'autres. C'est d'ailleurs pour ça que je t'ai fais remarqué que c'est la première fois que je te réponds sans retenir l'envie de ne pas le faire. Enfin, te convaincre c'est pas ma finalité principale en tout cas. J'essai juste d'apporter mon avis sur la question, j'essaie pas absolument de rentrer en accord avec toi. Si on est pas d'accord, on est pas d'accord. D'ailleurs, c'est pas ce que j'ai dis dans mon précédent message que t'as cité pour me faire la remarque. Je me cite :

"C'est un peu pareil pour les homo, si d'entrée t'es impossible à convaincre, ça ne sert à rien de discuter puisque selon toi, si on arrive pas à te convaincre, c'est que notre analyse n'est pas valable."

Je pars du constat que t'es impossible à convaincre pour enchaîner sur ce qui en découle. Et c'est ce qui en découle qui me dérange. Ce n'est pas parce que tu n'es pas convaincu que mon analyse n'est pas valable. Elle ne l'est simplement pas pour toi, ou pour les gens qui raisonne à ta manière. Tu fais pas toujours l'effort de faire la distinction importante. Tu vois tu parlais de prétention tout à l'heure...

Deux exemples dans ton dernier message où t'as tenté de la jouer plus soft que d'habitude à ce niveau là :
ton argumentation n'est pas convaincante
l'analyse n'est pas valable
Tout ça mine ton argumentaire.
Même en essayant d'être plus souple à ce niveau là, tu peux pas t'en empêcher. Relis tes autres messages, et tu verra que c'est souvent le cas. Moi au moins mon petit coté prétentieux, je l'assume et je ne l'utilise pas pour des motifs autre que de parler à mon interlocuteur exactement comme je lui parlerai dans la réalité.
Il faudrait savoir : ( au sujet du fait que je veux bien en parler mais que je manque de temps pour développer comme toi tu le voudrais )
Ah mais je veux bien en parler, aucuns soucis. En parler =/= de buter sur quelqu'un qui a des à priori difficiles à mettre de coté. Effectivement, discuter avec un gars qui s'amuse à jouer aux abrutis parce que ça lui est difficile d'admettre que les femmes en sont là où elles sont parce que les hommes ont bien voulu lâcher du terrain au lendemain de la seconde guerre mondiale, c'est bel et bien en dehors de ma patience.

Mais maintenant que tu as écris qu'effectivement, je n'ai pas besoin de te convaincre que les avancés de la condition économique de la femme au lendemain de la seconde guerre mondiale, qui ont amorcé grandement l’évolution de leur statut au sein de la société n'est en grosse partie pas du tout du à leurs combats et au féminisme. Alors ouais, je veux bien continuer à parler avec toi puisque je n'ai plus l'impression de buter contre ta sensibilité à la cause féminine.

Tu n'avais pas besoin de me convaincre, anachorète philanthrope (ça, c'est drôle), tu avais besoin d'être clair. Tu es plus clair maintenant, sycophante mangeur de fraises (ça c'est encore plus drôle, mais c'est plus difficile à comprendre)
Et c'est moi l'alien ? Entre ça et le fait que tu trouves les "blagues" de Pacclerouge drôle... Beh putain.

Et sur le sujet qui nous concerne maintenant :
Sauf que le divorce tel qu'on le connaît (à peu près j'imagine) c'est 1979, ça ne tient toujours pas debout. On aurait émanciper les femmes en espérant qu'un jour elles demandent le divorce par consentement mutuel et tout ? Et on aurait prévu ça 20 ans à l'avance ? Et surtout on l'aurait fait dans un contexte où la tendance n'était pas du tout au libéralisme effréné ? (on peut rappeler les taux d'impositions, ou le keynésianisme). Ou alors les "spéculateurs" avaient déjà quand même le pouvoir Dieu sait comment alors que la financiarisation et la globalisation ne sont encore que des petits germes tout mignons.
Aucune date ne concorde et tu dotes je-ne-sais-qui de pouvoirs de prescience inimaginables, tu sais quelles conséquences auront les mariages homos dans 20 ans ? Pour le PACS qui aurait pu prévoir que 95% des unions seraient le fait d'hétérosexuels en fait ? Tout cela ne tient toujours pas debout. C'est une vision rétrospective de l'histoire. Encore une fois, Luther ne pouvait pas prévoir le capitalisme.
Oubli le divorce, on en parlera une autre fois. On a déjà pas mal de points à discuter, on va pas étudier l'émancipation de la femme dans sa globalité de 45 à aujourd'hui. Si j'ai parlé de divorce et de droit de votes, c'était surtout pour souligner le fait que ce sont souvent des hommes qui ont été à l'origine de l'accès des femmes aux droits les plus importants de 45 à 70. Mais ça avait pas vraiment sa place ici. Restons sur la période 5/10ans au lendemain de la seconde guerre mondiale. Contente toi de ce que j'ai écris là :

" Et si j'ai pas répondu à ta question sur Simone, c'est qu'il y a une raison. Ce dont je te parle, l'émancipation de la femme dans les 10 années qui ont suivi la seconde guerre mondiale n'a pas grand chose à voir avec le féminisme. Il fallait des femmes pour remplacer les hommes partis se battre ou mort au combat, il y avait des femmes disponibles, donc les hommes au pouvoir de l'époque ont décidés de les utiliser comme mains d'oeuvre. C'est tout. Je ne vois absolument pas ce que le féminisme vient voir là dedans. De ce qu'il en reste, l'histoire ne relate pas à cette époque une revendication féminine forte et constante à avoir accès au monde du travail. "
Quant au bon vouloir des hommes, non mais sérieusement... comme si tout d'un coup ils avaient pu retirer leur autorisation, évidemment non, comme si en outre c'étaient "les hommes" en tant que classe consciente qui avait autorisé "les femmes" à travailler, ça ne tient toujours pas debout, ce n'est pas parce que ceux qui ont autorisé les femmes à travailler étaient des hommes qu'ils l'ont fait en tant qu'hommes. Nécessité a probablement fait loi en ce domaine. Il fallait en même temps que dans l'esprit des employeurs ce soit possible aussi. Quant à l'émancipation, dans ce cas il faudrait définir ce que tu entends par émancipation, dans ce cas c'est d'indépendance économique dont on parle qui autorise donc ensuite à vivre seul et ainsi de suite, et ça j'en suis parfaitement d'accord ; mais une telle indépendance n'est possible que si l'on permet aux femmes d'avoir un compte en banque... etc, et ça ne vient que beaucoup plus tard (1965 ?). Encore le problème des dates quoi.
Ces mêmes pouvoirs en place comme tu dis n'étaient pas les mêmes entre 1940 et 1970, difficile de penser qu'il y a eu un complot mondial, surtout que Vichy et De Gaulle n'étaient pas trop libéraux, si tu veux (ou alors ils l'ont fait sous la pression des USA ? o_O). C'est même l'inverse puisque Vichy promeut la famille traditionnelle et incite les femmes à rester au foyer, lutte contre le divorce... etc. Tout ça mine ton argumentaire.
Concernant le bon vouloir des hommes, classe consciente ou pas, ce sont bien les hommes qui ont décidé d'employer des femmes. Nécessité fait loi chez toi, mais de mon point de vue, on a daigné accorder des responsabilités salariales aux femmes, seulement parce qu'il n'y avait pas d'autres choix. Ce qui est quand même moins jolie. Puis on en a mis du temps derrière pour se dire qu'elles étaient l'égal des hommes dans le monde du travail hein, donc à l'époque c'est bel et bien à défaut d'autres choses qu'ont les a mis là, pas parce qu'on s'est rendu compte qu'elle pouvait servir autant qu'un homme dans le monde du travail. Enfin, c'est cet accès au salariat qui a le plus amorcé l’émancipation de la femme. Pour moi en tout cas, c'est le point de départ le plus important. Tu parles de nécessité d'avoir un compte en banque personnel. Mais la question s'est posée justement à cause de leurs condition de salariées. De plus si la loi a était appliqué en 1965, elle a était promulguée en 1943. Ça c'est de mémoire, c'est à vérifier. Si ma mémoire est bonne, il n'y a donc aucun problème de date ici.

Je retiens qu'on est quand même d'accord sur la question de l'indépendance économique.
Désolé, j'ai pas d'imagination. Si tu ne me le prouves pas, je ne le crois pas. Quant aux gras : comment tu dis... en même temps c'est pratique ?
Donc, tu doutes du fait qu'à une époque de pré watergate, où la transparence était un concept encore abstrait la corruption était plus dissimulable qu'aujourd'hui ? Je ne pense pas.
Tu doutes du fait qu'il ait toujours eu des liens étroits entre hautes instances politique et monde de la finance privée ?

La démonstration qui répond à la dernière question est simple. Je t'invite à te renseigner sur l'histoire des Etats Unis de 1800 à nos jours et à t'interroger sur la création de la réserve fédérale et à l'importance de cette RFA à qui les Etats Unis, et par extension plusieurs autres pays, doivent près de 1000 milliards d'euros.

La création de la réserve fédérale américaine est juste ce qui à conditionner toute la structure économique du monde actuel, voir la structure du monde tout court et qui influe le plus sur la vie des gens aujourd'hui. Enfin, dépendant encore une fois, de l'importance qu'on accorde à l'argent.

Mais ta méconnaissance sur le sujet des banques privées, des fonds monétaires dirigés par les plus gros spéculateurs au monde (exemple de Mario Draghi, haut dirigeant de Goldman Sachs qui est président de la BCE)et de la main mise qu'ils ont sur les gouvernements les plus puissants du monde, des liens étroits entre les firmes privée et le gouvernement américain (que j'ai du te démontrer, puisque tu qualifier ce lien de doux fantasmes plus tôt dans la conversation) démontre effectivement que tu manques d'une conscience économique. Comme je te l'ai fait remarquer avant.

Quand effectivement, il y a des liens qui ne te paraissent pas évident, et que comme là, c'est du à une meconnaissance de ta part, je t'invite simplement à te renseigner et à ne pas directement qualifié ce que je dis de pompeux, de douteux ou de fantasme. Puis je ne vais pas non plus te faire un résumé de la situation économique et géopolitique ou te raconter l'histoire économique du monde de 45 à nos jours.

Le lien avec la famille et que tu avais tout à fait raison de me demander :
Mais chaque mot de ta phrase me pose problème : bon déjà le "remets-toi dans le contexte", quel contexte ? Tu joues avec les dates donc bon... Besoin ? besoin d'éclater la famille ? Mais qui a pu avoir ce besoin, c'est absurde ! Et surtout pourquoi passer par le droit de vote des femmes ? Ça n'a aucun sens. De ton "petit plan" ??? Tu te rends compte de ce que ça veut dire ton "petit plan" ? Et tu te rends compte que ça n'a pas marché du tout (75% des enfants vivent dans une famille avec 2 parents) ? Tout ce bordel, toute cette attente pour des résultats aussi merdiques ? On ne peut pas prévoir sur 40 ans les résultats d'une politique ou d'une loi.
Si maintenant tu veux simplement dire que l'émancipation des femmes a servi le capitalisme, alors peut-être, et là on peut le discuter. Mais là tu me mets une volonté consciente complètement ahurissante.
Le contexte je te l'ai déjà clairement donné, il s'agit du lendemain de la seconde guerre mondiale, à la naissance du duel entre des russes et des Etats Unis pour l'unique trône de superpuissance mondiale.

Qui avait besoin d’éclater la famille ? Ceux qui ont le plus profité du succès de l'implantation de la société de consommation dans les pays les plus puissant du monde : A savoir les hauts dirigeants des banque privées de toutes sortes.
Qui sont ils ? Les gens de monnaie qui à l'heure actuelle ont pris siège dans les plus grandes organisations économique du monde. Majoritairement les hauts dirigeants des banques d'investissements et des banques centrales privées. Je t'ai déjà montré les liens entre Goldman sachs et les plus hautes instances économiques du monde, mais ce n'est qu'une banque privée parmi d'autres. La reserve federale américaine en étant une également. Les banques privée existent depuis les années près de et leurs buts non dissimulés a toujours était le même. Assommés de dettes les organismes privée ou publiques les plus puissants du monde pour asseoir leur puissance ( CF Lloyd Blankfein lui même, actuel PDG de GS, "Les banques d'investissements sont faîtes pour faire le travail de Dieu" ). Je t'ai parlé de la dette presque irréelle des Etats Unis, mais plus récemment, MF global a fait faillite sous l'égide d'un membre de Goldman Sachs. Ca s'est passé en 2011 et c'est un des 10 plus gros éclats économiques des Etats Unis. Et des exemples comme ça, t'en trouvera des centaines. Des liens dérangeant entre les banques privées et les hautes instances publiques du monde, t'en trouvera aussi des centaines.

Un exemple parmis tant d'autres : C'est Goldman Sachs lui même, soit la plus grosse banque d'investissements qui a financé la campagne de l'actuel président des Etats Unis, Obama. Chaud quand même.

Dans quel but à la base : A la base, c'est à dire au lendemain de la seconde guerre mondiale le but était simple asseoir le pouvoir des Etats Unis sur le monde entier. Pays idéal, puisque vaste en ressources diverses, au gouvernement encore jeune et fragile, disposant d'or en abondance grâce à leurs victoire durant la seconde guerre mondiale et bénéficiant d'une image de vainqueur contre les ennemis Nazi.

Qui a financé l'effort de guerre des Etats Unis ? La réserve fédérale des Etats Unis et les banque d'investissements privées. C'est à partir de là que le contrôle a officiellement opéré.

Par quel biais ? Imposé une société de consommation au monde entier, en vantant les mérites du mode de vie à l’américaine aux pays les plus riches du monde. Principal frein au chantier : Le pouvoir de la famille et le socialisme/communisme.

Tu me dis que c'est basé sur du vent, mais le métier de spéculateur et majoritairement basé sur du vent, c'est de la spéculation. Des formules mathématiques développées à l’extrême crée dans le but de brasser le plus de monnaie possible.
Ce sont tous des spéculateurs qui spéculent sur tout et n'importe quoi et de n'importe quelle manière. Créant parfois des bulles spéculatives énormes qui explosent et engendrent des crises mondiales exceptionnelles. Donc effectivement, c'est souvent des conneries leurs trucs.

Les spéculateurs et les hauts dirigeants privées se sont crées l'idée seuls que la famille était un frein à la société de consommation. Ce qui n'est d'ailleurs pas si con que ça de mon point de vue à moi.

Là je vais faire une pause, t'aura qu'à répondre à ce qu'il y a pour l'instant, on verra pour la suite et le lien avec la famille et la femme un autre jour dans la semaine.
De nouveau Zuko.

"Les féministes travaillent, picolent, conduisent comme des mecs et après elles s'étonnent qu'on les encule" - Lana Turner

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Kirawea
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Kirawea »

Police ! Je vous arrête pour post trop long ! Sans compter que même en le lisant en diagonale, ça m'a l'air vachement hs tout ça ! Dépose tes arguments, et pas de geste brusque !

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Sir Etienne
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Sir Etienne »

Kirawea a écrit : Sans compter que même en le lisant en diagonale, ça m'a l'air vachement hs tout ça !
Le truck, c'est que dans notre raisonnement à nous (les adversaire de Zhatan, si on devait faire un groupe :biggrin ), le mariage n'est qu'un rouage enclenché par pleins d'autres dont on est obligé de parler pour le comprendre. Donc le HS est assez obligé. (c'est pas vraiment de l'HS, mais c'est s'éloigner tout en étant restant lié au problème de base).

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