Quand Phillippe épouse Maurice.

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Celiel
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Celiel »

Bon, j'ai suivi votre conversation de ces derniers jours d'un œil distrait, mais quand même, quelques mots :
Je ne comprends pas trop le point de vue d'etienne46. Tu disais il y a quelques semaines "vivement que ça passe, qu'on parle d'autre chose" et maintenant tu dis... quoi en fait ? que les homos ne veulent pas se marier ? qu'il y a de grands penseurs qui sont misogynes ? que les pros mariage gay sont des bobos à l'ouest ? Je ne comprends pas où tu veux en venir, j'ai l'impression que tu te perds un peu dans tes citations.... j'en aurais bien une, pour toi, qui parle de culture et de confiture mais ce n'est pas vraiment le sujet :smile
Quant aux messages de JFL, ouah, je ne sais pas par où commencer (j'aurais pleins de choses à répondre, mais ni le temps ni la motivation)... Je comprends que tu n'aies pas envie de t'attarder dans ce débat (enfin, en même temps, tu y es venu de toi même), moi même je n'ai pas l'intention de m'y impliquer plus que ça, mais ta virulence me dépasse un peu. Tu utilises de grands concepts que tu assaisonnes à ta façon (en insinuant que ceux qui ne partagent pas ta lecture de ces concepts sont des benêts ou des ignorants), pendant que tu en ridiculises d'autres ("l'égalitay" ... j'ai vraiment du mal avec cette pratique qui consiste à déformer les mots pour ridiculiser ceux qui s'y réfèrent comme si c'étaient des idiots qui ne savent pas penser...) Tu agites le libéralisme comme un espèce d'épouvantail qui est à craindre quoi qu'il arrive, à éviter comme la peste, mais en quoi ça te dérange que la "société" soit "déconstruite" ? Tu la trouves si géniale que ça, notre société ? Ou c'est que tu trouves que c'était mieux avant ? A te lire, j'ai l'impression que tu penses que les couples hétéros vont arrêter de se reproduire, je tombes un peu des nues, d'autant plus que j'ai l'impression que tout cela a été largement évoqué dans les pages précédentes de ce topic...
Enfin, peut être aussi que j'ai mélangé vos interventions et que je confonds vos raisonnements (dans quel cas je présente mes excuses)...

Bref, si vous devez me répondre, voici ma question : est ce que vous avez regardé les auditions du rapporteur ? Ça aussi ça a été suggéré plusieurs fois dans ce topic, mais je le redis, je crois que ça serait un minimum de le regarder avant de rejeter en bloc tous les arguments "pro". Personnellement, ce sont ces vidéos qui ont achevé de me convaincre (car oui, j'y ai réfléchi et même si j'avais un apriori positif, j'étais prête à changer d'avis).

Pour terminer, à mon avis la vraie question n'est pas celle du mariage, mais celle des enfants. Je penses que le gouvernement aurait du légiférer directement sur l'ouverture de l'adoption aux concubinages homosexuels. Si vous demandez autour de vous aux homos que vous fréquentez si ils aimeraient avoir des enfants (au lieu de "se marier") les réponses seront peut être différentes.
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Zhatan
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

Merci pour le lien, je me contenterais de citer (c'est dans "psychanaliste") : "en 38 ans de recherches, rien n'indique une différence entre les enfants de couples homoparentaux [...] on dispose même de data sur les petits-enfants". Elle parle ensuite de stigmatisation, problème de l'enfant pionnier, on sait que l'enfant sera victime de stigmatisation.
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Sir Etienne
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Sir Etienne »

Celiel a écrit :Bon, j'ai suivi votre conversation de ces derniers jours d'un œil distrait, mais quand même, quelques mots :
Je ne comprends pas trop le point de vue d'etienne46. Tu disais il y a quelques semaines "vivement que ça passe, qu'on parle d'autre chose" et maintenant tu dis... quoi en fait ? que les homos ne veulent pas se marier ? qu'il y a de grands penseurs qui sont misogynes ? que les pros mariage gay sont des bobos à l'ouest ? Je ne comprends pas où tu veux en venir, j'ai l'impression que tu te perds un peu dans tes citations.... j'en aurais bien une, pour toi, qui parle de culture et de confiture mais ce n'est pas vraiment le sujet :smile
:biggrin alors oui, je suis contre, mais vivement que ça passe (le combat des anti est perdu d'avance, donc ne participons pas à la diversion, passons à autre chose). Trois affirmations : Oui, je pense que les homos dans leur majorité ne veulent pas se marier. Oui, la majorité des grand penseurs sont misogynes. Oui, les pros sont en majorité des bourgeois de gauche.
Mais seule la première est importante, la deuxième est HS (je comparais le mariage gay au vote des femmes de Gaulle qui était un calcul politique), la troisième, c'est du sophisme.
Et oui, j'aime frimer avec mes citations, puis ça participe à mon côté spectacle :lol
Zhatan a écrit :Tu confonds moyens et fins. (Moi aussi j'ai besoin d'argent pour payer mon électricité) Si le fric ça lui sert à quelque chose c'est que ce n'est pas sa fin première.
L'Etat a besoin d'argent pour le bien de la Nation, mais cela au détriment des autres Nations ou bien du peuple lui-même. Sacrifier 100 personnes pour en sauver 1000 à l'échelle nationale. Et à l'échelle internationale, on est prêt à sacrifier 1000 personnes pour en sauver 10 de chez soi.

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Zhatan
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

Je laisse de côté les bobos de gauche qui n'a aucune réalité.
Mais tu ne réponds toujours pas à la question que je pose depuis 3 pages : pourquoi ce serait important de savoir si les homos veulent se marier ou non ? Ce n'est pas ça la question ! C'est une question qui concerne aussi les hétéros, sinon d'ailleurs je ne vois pas pourquoi tu la ramènes :p
Bon et je ne peux pas être d'accord avec l'Etat, visiblement les buts de l'Etat change toutes les cinq minutes, d'ailleurs l'Etat on ne sait pas ce que c'est, donc je laisse ça de côté.
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Sir Etienne
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Sir Etienne »

Et moi, de mon côté, je vois pas en quoi ça concerne les hétéros ? Pour des répercussions futures, oui. Et moi, je me plains par rapport au futur.
Mais dans le moment présent, deux hommes qui se marient, un hétéro s'en fout et n'est pas concerné. Et la gauche parle juste de du moment présent, et le futur "on verra bien".

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Zhatan
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

Mais tu es hétéro (enfin j'en sais rien tu me diras) ! Et tu t'en mêles, donc c'est complètement faux ce que tu dis. C'est une question de quel genre de société on veut, et pour ça les hétéros ont aussi leur mot à dire, dans un sens comme dans l'autre. La gauche parle du moment présent ? Non mais sérieusement ? Tu n'as pas lu ce que j'ai dit avant, ou tu fais comme si je n'avais rien dit, tu n'as pas écouté les arguments de "la gauche" ? Ne serait-ce que l'argument d'égalité (même si on est pas d'accord avec cet argument, d'ailleurs je ne suis pas d'accord) c'est un argument qui parle du futur.
Tu fais cette pirouette formidable de dire : les homos parlent pour le présent, les autres parlent pour le futur. Et ceux qui parlent pour le futur sont forcément contre la loi. C'est malhonnête intellectuellement. Ecoute au moins les arguments des autres.
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Zuko
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zuko »

Comme JFL, je suis surpris que certains doutent ici du penchant néfaste d'un libéralisme souverain pour l'humanité.

Si vous voulez que je vous en fasse la démonstration et qu'on en discute, contrairement à JFL, ça ne me soul pas de le faire.

Celiel dénonçait le fait que la société actuelle est loin d'être exemplaire, et c'est un parfait exemple des dangers d'un libéralisme pourtant contrebalancé par une intervention extérieure. La société actuelle (société de consommation, centré autour d'un individualisme de plus en plus croissant) a était permise grâce à la destruction du modèle de la famille traditionnelle nucléaire au cours des 55 dernières années.

Si il y a des pro du marketing honnête, ils vous le diront : Les plus grands ennemis de la consommation sont les parents et surtout une structure familiale stable. Et je pense n'apprendre à personne que les enfants et les femmes sont les cibles de choix du marketing. Attention, je ne dis pas que les femmes et les enfants sont plus facilement pigeonnables que les hommes. Je vois venir les casse couilles, je dis juste qu'ils sont les cibles mercatiques jugées comme étant les plus idéales.

Alors de prime abord, qui avait t'il de mal à autoriser les femmes à divorcer de leurs propres chefs ? Qu'est ce qu'il y avait de mal derrière la monté en indépendance de la femme ?
Il n'y avait strictement rien de néfastes là dedans. SAUF si il y avait un but bien précis derrière.

Sans tomber dans le complotisme, il parait évident en regardant l'histoire du monde que la montée de l'indépendance féminine depuis les années 45/50 n'est ni du au hasard, ni du à la volonté féminine à s'imposer d'elle même.

La 2nd guerre mondiale et ses conséquences, la volonté des Etats Unis d'imposer leur vision du capitalisme et du centralisme de la société sur l'individu au monde entier et leur volonté d'endiguer le socialisme et le communisme fondé lui sur la puissance de la famille et de la communauté, l'utilisation nouvelle d'un concept qui a super bien marché pendant la guerre : La propagande transformée en marketing.

De loin et rapidement :

Après la guerre, les Etats Unis avait clairement besoin d'un marché mondiale pour imposer leur vision du capitalisme, du libéralisme et de l'individualisme. Ils se rendent vite compte que la plus grande barrière à l'avancer de ces doctrines est la famille traditionnelle et l'emprise des parents sur leurs enfants. La norme dans la plupart des pays occidentaux visé par le marketing et les doctrines américaines.

Solution simple : Le meilleur moyen de détruire la famille traditionnelle est de frapper sur le pilier le plus sensible : La femme. Émancipons la femme, vantons les mérites de la femme célibataire, indépendante, belle et sulfureuse à grand coup de sous culture et d’idoles pop. Brisons la structure familiale traditionnelle nucléaire.

Long chantier ? Même pas. Les Coco Channel, les Louise Brooks et autres idoles de l'époque ont déjà prouvé que la femme ne rêvait que d'une chose, être libérée des codes traditionnels.

Et ça il faut avouer que les divorces qui éclatent les familles et fragilisent les structures familiale dans leur globalité, il y en a beaucoup depuis la montée de l’indépendance de la femme. Je suppose que même les spéculateurs américains de l'époque n'avaient pas imaginé un tel succès.
Après la femme émancipée, ce fut le tour de l'enfant roi. Concept marketing qui continue encore aujourd'hui à vouloir s'imposer comme étant la grande norme mondiale.

Le pire, c'est que c'est même enseigné tel quel dans la plupart des universités.

On peut douter de la version, mais pas des résultats. Le capitalisme et l'individualisme ne s'est jamais mieux porté depuis l’émancipation de la femme. Hasard ?

Que certains doutent encore que l'avancé du statut de la femme n'est en rien du à elle mêmes, ou encore de cette version est fait ne m’étonne pas vraiment.

Ce que je me demande moi, c'est la raison pour laquelle les gens doutent du fait qu'on est plus fort à deux que seul. Aujourd'hui, c'est presque devenu un délit de dire qu'une femme avancera plus facilement dans la vie si elle est épaulée par un conjoint (homme ou femme si vous voulez). Par contre personne ne semble douter du fait qu'un homme et une femme (ou un homme et un homme ou une femme et une femme) unis et en de bons termes sont plus avantagés que les personnes seules.

C'est bien de se conforter à une logique idéaliste qui voudrait qu'une femme seule puisse s'en sortir aussi bien sans un homme (et j'entends par là un homme qui assure un minimum hein). Sauf que ma mère est une pianiste célèbre, qu'a seule elle touche par mois sept fois plus qu'une famille moyenne en France, et ce depuis ces 24ans, et qu'elle fait 1m82. Si même elle avoue que la vie aurait était plus facile avec un homme, un vrai, c'est que ça doit surement être le cas. Je serai curieux de ce que la logique de certains aurait à penser de son cas. Et je ne dis pas ça pour faire le malin, je n'ai jamais entendu une femme avec un long vécu de célibataire dire qu'elle n'aurait pas eu besoin de l'homme idéal dans sa vie.

Enfin tout ça pour dire que de loin, ça ressemble à ça :

On est dans une époque charnière pour le monde. La place de numéro 1 est en jeu. La 2nd guerre mondiale laisse deux puissants sur la course : Les Etats unis et les soviétiques. Féru de victoire et en totale confiance, les Etats unis désirent imposer un libéralisme par le marché. Ce qui assoirait définitivement la main mise des EU sur le monde. En plus d’enterrer définitivement le modèle communiste et socialiste soviétique, le grand rival de l'époque dans la course au monde. Le libéralisme se heurte à la structure familiale, on éclate cette structure pour faciliter l'avancé du capitalisme et du libéralisme.
Ça marche et les conséquences du capitalisme et du libéralisme accouchent de la société de consommation centrée sur l'individu et son bonheur personnel.

Et le pire, c'est que le libéralisme est actuellement contre balancé par les pouvoirs publiques qui visent à réguler les inégalités et les externalités négatives engendrés par les activités liées au libéralisme. Zathan, tu t’interrogeais sur le rôle de l'Etat là dedans. Il est là son rôle, normalement. Personne de sensé n'oserait dire qu'un libéralisme souverain est une bonne chose, personne. Je vous laisse juste imaginer ce que donnerait une monde gouverné par le libéralisme et le capitalisme débridée de toutes régulations.

La 95% d'entre vous seraient 7 à 10 fois plus pauvre que maintenant. Et j'exagère pas. Je suis sûr que la plupart d'entre vous se considèrent déjà comme étant juste financièrement. Imaginez vous sans allocations, sans bourses, sans sécurité sociale, sans aucuns reversements secondaires et avec des salaires tirés par le bas à l’extrême à cause de la concurrence des pays qui pratiquent le dumping social.

Et au cas où hein, c'est certes mon point de vue, mais il est partagé par beaucoup de grand noms et il est plus ou moins enseigné tel quel dans les universités. C'est pas un argument d'autorité ou quoi, mais ça vous aidera surement à prendre un peu de recul et à vous rendre compte que c'est pas un point de vue d'illuminé. J'ai l'habitude maintenant, c'est histoire d'éviter la dernière réaction type celle de je ne sais plus qui lorsque je parlais des gènes avec Zathan.

Donc je soutiens JFL dans ce qu'il dit à 100%.

Le lien avec le sujet de base c'est que lorsque un mouvement pour l'égalité a un but plus obscur derrière, il peut avoir des conséquences catastrophiques pour tout le monde.
Il n'y a rien de mal à autoriser les homosexuels à se marier, c'est même louable. Sauf que, comme pour l’émancipation de la femme, si c'est corrélé à un but moins louable derrière... Chose dont je doute quand même dans le cas du mariage homosexuel.
Dernière modification par Zuko le lun. avr. 29, 2013 7:55 pm, modifié 1 fois.
De nouveau Zuko.

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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par pacclerouge »

Encore un coup des Illuminatis sodomites. God damn it, j'aurais du m'en douter.
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Zuko
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zuko »

Ma phrase à la fin n'était pas très claire. Donc pour préciser, je ne pense pas du tout qu'il y ait un but caché derrière le mariage homosexuel, ni que ça soit un danger en quoique ce soit.
De nouveau Zuko.

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Zhatan
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

Bon, je prends un doliprane et je reviens.

D'une part, ce n'est pas parce que la famille nucléaire ou traditionnelle s'effrite (enfin, nuançons tout de suite, 75% des enfants vivent dans une famille avec deux parents) que la famille disparaît. Le mariage homo me semble participer d'une vitalité nouvelle (?) de la famille justement. Les propos sur le marketing me laissent froids, la pub pour les rasoirs à 1, 2, 3, 5 lames ne me semble pas viser la ménagère de moins de 50 ans comme on dit. Alors tu vas me dire qu'il existe toujours des contre-exemples, mais dans la mesure où tu ne les expliques pas, ton argument ne me satisfait pas.

Sur tout le reste, c'est imaginer que quelqu'un peut prévoir les conséquences à long terme d'évènements historiques sporadiques et les orchestrer partout dans le monde occidental, ça me paraît très légèrement douteux. N'oublions pas qu'entre le droit de vote des femmes et la possibilité pour une femme d'avoir un compte en banque sans l'autorisation de son mari, ou, même, l'IVG, il y a 30 ans. Je ne sais pas dans quel cabinet on a pu comploter de la sorte. Ce qui fait aussi que ton assertion sur l'individualisme et le capitalisme qui ne se sont jamais aussi bien portés depuis l'émancipation de la femme est plutôt bancale : à quand remonte l'émancipation de la femme ? C'est un processus relativement long, difficile d'y mettre une date précise. D'autant que si on prend l'IVG c'est en 74, et Thatcher et Reagan ce sont les années 80, ça colle assez mal dans tous les cas.

Revenons sur une assertion tout de suite : le communisme n'est pas du tout centré sur la famille. De même : pas certain que la propagande marche si bien que ça. Quant au marketing, il est le fait de personnes privées, difficile d'imaginer que Les Etats-Unis aient pu orchestrer cela, sauf à penser qu'ils ont la main mise sur toutes leurs entreprises privées, ce qui relève au mieux du doux fantasme. Sans compter qu'il faut largement relativiser l'idée d'impérialisme culturel américain sur le monde. Hier encore, je mangeais Chinois mais j'aurais pu manger un Kebab aussi, et j'ai fait un boeuf bourguignon il n'y a pas longtemps. Sans compter que je lis des mangas et regarde des films danois (bon, parfois, certes).
De la même façon, l'enfant roi est davantage une idée qu'une réalité et aujourd'hui plus personne ne songerait à faire élever ses enfants comme ça (voir par exemple Le livre Noir de la psychanalyse sur Dolto) et il est douteux que ça ait jamais existé de toute façon. Enfin, quand bien même ce serait vrai, corrélation n'est pas causalité, et je ne vois pas pourquoi l'émancipation de la femme serait responsable de l'individualisme galopant (ce qui reste largement à prouver de toute façon), c'est prendre les individus pour des benêts, tout prêt à gober n'importe quel marketing, comme si les individus étaient VRAIMENT seuls au monde, livrés à eux-mêmes. Ce qui me paraît en contradiction avec les raisons que donnent les individus eux mêmes et avec leurs interactions réciproques (oui, pléonasme, gnagna).
Sans tomber dans le complotisme, il parait évident en regardant l'histoire du monde que la montée de l'indépendance féminine depuis les années 45/50 n'est ni du au hasard, ni du à la volonté féminine à s'imposer d'elle même.
Simone de Beauvoir était donc manipulée ? C'est une vraie question. Comment tu expliques qu'elle ait écrit un bouquin "féministe" ? Qui la manipulait (je ne veux pas des noms, bien sûr) ?
C'est bien de se conforter à une logique idéaliste qui voudrait qu'une femme seule puisse s'en sortir aussi bien sans un homme
Et je ne dis pas ça pour faire le malin, je n'ai jamais entendu une femme avec un long vécu de célibataire dire qu'elle n'aurait pas eu besoin de l'homme idéal dans sa vie.
C'est hors de propos. Je ne vois pas en quoi ton propos changerait si on parlait d'hommes à la place de femmes. Et l'une des aspirations des individus reste le couple. Sans compter que dans ta phrase il manque un élément : une femme seule pourrait s'en sortir aussi bien sans un homme par rapport à quoi ? Bien entendu que c'est possible, mais se sortir de quoi ? Un célibataire peut avoir des amis, des connaissances, des soutiens, sans avoir de conjoint. En plus, apparemment ta mère était seule avec des enfants, donc évidemment cela pose problème, ne serait-ce que techniquement, mais fort heureusement la majorité des enfants grandissent dans un cadre moins précaire (ce qui ne veut pas dire que les enfants de familles monoparentales seront tous tarés).
Zathan, tu t’interrogeais sur le rôle de l'Etat là dedans
On va faire comme si j'avais pas vu, Waweld Fraiche, mais non, pas du tout.
C'est pas un argument d'autorité ou quoi,
Euh si, si, quand même. Tu l'annonces donc ça va, mais si, quand même. ^^

Pour terminer, autant je suis d'accord avec Etienne (si) quand il dit qu'une loi disons sociétale est souvent votée pour des raisons plus obscures (dans ce cas là : disons, faire un écran de fumée électoral, ou pour De Gaulle avec le vote des femmes...) autant présumer que des éminences grises dont on ne sait pas bien où elles se situeraient manipulent des lobbys disons progressistes pour qu'ils accomplissent un travail de sape des structures traditionnelles de nos sociétés, ça me paraît hautement fumeux pour plusieurs raisons : comment peut-on prévoir les effets d'une loi en particulier sur des secteurs qui n'ont rien à voir ? C'est comme si tu me disais que Luther avait fait tout ça pour que le capitalisme advienne, c'est complètement irréaliste ; comment peut-on ensuite tenir un cap sur des décennies et quel appareil aurait assez de constance pour le faire ? Et puis dernière objection, la même qu'à Etienne en fait : qui c'est, les Etats-Unis ? Ils me semblent qu'il y a eu des politiques extrêmement diverses.au long de l'histoire des USA.
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