Quand Phillippe épouse Maurice.

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Sir Etienne
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Sir Etienne »

Zhatan a écrit :Pour Einstein, c'est en cours ;)
Inutile de citer douze mille personnes, je ne te fais pas passer un grand oral, on discute je crois. En l'espèce tu réponds à côté : tu me dis que numériquement tu as raison les femmes sont influençables, je te dis que cet argument est absurde et en plus tu me le dis toi-même : "UN futur génie démontera blabla... ". Donc ce n'est pas parce que quinze mille types ont dit que les femmes étaient influençables (et même si je les aime beaucoup pour diverses raisons, Nietzsche en tête) qu'elles le sont plus ou moins que les hommes ou même que ça a du sens.
Certes, mais tant qu'on ne me prouve pas de manière catégorique l'inverse. Je les utilise. Et mes adversaires utilisent Stuart Mill, Beauvoir et autres. Les auteurs, c'est bien pour l'aspect historique :biggrin Aujourd'hui, tout le monde dit que les femmes et les hommes, c'est pareil. Peut être qu'un jour on dira autre chose, et un autre jour, encore autre chose. Mais il faut bien trancher, quitte à se tromper.
Zhatan a écrit :Et c'est quoi l'Etat d'après toi, il est constitué de machines sans doute ? Ce sont bien des hommes qui prennent des décisions il me semble.
Et si tu aimes les citations, en voilà une : "La citation est l'intelligence du pauvre", c'est d'Oscar Wilde.
Machiavel ne parle pas du même Etat que Nietzsche et Nietzsche ne parle pas du même Etat que toi à mon avis. :)
L'Etat, c'est ce qui dicte les lois au peuple. Que cela soit celui de Machiavel, de Nietzsche, ou le mien, ce principe reste. Certes Nietzsche ne pensait peut être pas que l'Etat était guidé par la fin, et Machiavel ne pensait peut être pas que l'Etat était froid (enfin...), mais c'est pas leur pensée que je développe. C'est la mienne. Et je me sers de fragments de leurs pensées pour former la mienne quitte à finir en contradiction avec eux, ce dont je me moque.
"L'art de la citation est réservé à ceux qui ne savent pas penser par eux-mêmes" (Voltaire). Mais mon argumentation est plus percutante avec des citations :twisted
Zhatan a écrit :Mais on ne parle pas d'économie de toute façon. Et je ne pense pas que qui que ce soit oublie son chômage, son pauvre CDD, son intérim précaire. Si tu veux parler d'économie, il y a une manif le 5 mai... :p
L'économie est toujours derrière tout, caché, tapi dans l'ombre :eek Et certes, les travailleurs oublient pas le chômage eux, mais l'Etat, je me demande. Toujours pas de 75% à l'horizon, et on est toujours dans l'austérité. Je veux bien laisser du temps, mais il faudrait au moins commencer. Et le 5 mai, pour me retrouver avec tout les étudiants et les bobos qui auront rien d'autres à faire...
Zhatan a écrit :
Personne ne possède la vérité, on se construit la sienne et on vit avec. Si je considère que c'est le jour, c'est le jour, jusqu'à qu'on me prouve le contraire, quitte à être dans l'erreur.
Tu te contredis. Tu dis que la vérité n'est possédée par personne et tu dis ensuite qu'on peut être dans l'erreur. Je veux bien parler, mais tu ne peux pas te contenter de balancer des phrases ou des citations comme ça et après je me débrouille avec. A un moment il faut être cohérent ou suivre un fil de discussion.
Si la vérité est détenue par personne, évidemment que tout le monde peut être dans l'erreur. Je vois pas où je me contredis là ? Je ne sais pas si il existe une licorne magique dans l'espace, personne ne le sait d'ailleurs. Donc je peux dire qu'il en existe une, mais je n'ai aucune preuve de sa véracité, donc je peux me tromper, tout en pensant que c'est vrai. Et il se peut que tout ce que je dis depuis le début soit faux, je ne prétends pas détenir la vérité. Peut être que quelqu'un possède effectivement la vérité absolue, contrairement à ce que je pense.
Zhatan a écrit :Ce qui veut peut être dire que la dépression est mieux soignée qu'ailleurs, tu parlais de représentation, voici un point de vue différent ;)
Quant à la misère sexuelle, c'est quoi ? Même toi tu mets des guillemets.
Ça ne me dérange pas que tu aies des théories même opposées au mienne, mais si je ne te comprends pas, on ne peut pas discuter.
En gros, hausse du célibat, baisse des relations sexuelles, hausse de la solitude même. Pas de femme, pas d'enfants. On peut vivre sans, certes. Mais il faut bien que le sentiment de solitude accrue vienne de quelque part, et je pense qu'il vient de là.

EDIT : J'approuve tout le post de JFL :biggrin

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Zhatan
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

Pfiouh.

Cette idée du mariage d'amooour a fait beaucoup de mal et est sans doute le premier facteur expliquant le nombre astronomique de divorces depuis l'arrivée au pouvoir de l'idéologie 68arde. Le mariage au départ c'est une union devant Dieu ayant pour but de CONSTRUIRE quelque chose, en l'occurrence une famille. Famille qui je le rappelle est censée être la première cellule de protection et de construction de l'être humain. Quand on se marie, on est censé avoir des obligations, comme s'occuper de son conjoint dans les mauvais moments jusqu'à ce que la mort nous sépare. Mais puisqu'aujourd'hui le concept d'union devant Dieu n'a plus aucun sens, puisque le nouveau Dieu c'est l'homme, que nous sommes tous d'uniques et magnifiques flocons de neige, pourquoi se casser le cul à rester en couple avec un vieux/une vieille frippée dont on connait toutes les laideurs par coeur? Je suis beaucoup trop spécial pour m'abaisser à ça! Je mérite de m'amuser, de vivre des histoires, d'éprouver de nouvelles passions!
J'aimerais bien qu'on m'explique comment une idéologie 68arde peut arriver au pouvoir et augmenter le nombre de divorce qui est quand même une affaire personnelle. Je n'ai jamais vu un gouvernement obliger les gens à divorcer. Ensuite... ché pas, je comprends pas. Pourquoi la motivation des gens serait purement égoïste, pourquoi les gens n'aurait que la motivation que tu cites. Si on ne s'entend pas, pourquoi rester ensemble ? Effectivement c'est une question qui e pose, mais je pense que la question des enfants entre quasiment toujours dans l'équation, un parent reste parent en divorçant il me semble.
L'individualisme hédoniste libéral est incompatible avec l'idée même de mariage qui implique effort, sacrifices, acceptation du "train train quotidien" (plus ou moins considéré comme l'humiliation absolue dans l'imaginaire moderne) le tout servant une plus grande cause, l'éducation des enfants, la filiation, la transmission.
L'éducation des enfants, je pense que ça reste au coeur des préoccupations des parents, même divorcés et quant à la filiation et à la transmission, ça ne change rien. Quant à l'individualisme hédoniste libéral, même remarque qu'au-dessus, je ne vois vraiment pas où il est. On rejoint le débat avec Pacc : concrètement ça veut dire quoi pour... moi par exemple ? j'ai pas l'impression d'être individualisme hédoniste libéral. C'est mettre une grosse étiquette sur une flopée de comportements qui n'ont rien à voir je crois.
Aujourd'hui on finit d'achever tout ça, pour le remplacer par quelque chose d'autre. On ne sait absolument pas si ce sera mieux, on sait juste que ce sera différent, et c'est la l'essentiel. Pas grave si on sert de fait les intérèts du capitalisme et de la sociéte de consommation en détruisant encore une forme de solidarité traditionnelle et en créant du chaos et de la confusion chez le peuple comme chez les individus. C'est du "progrès social". Du pur délire idéologique de lemmings qui courent droit vers la falaise.
Bah voyons, les gens qui ont proposé ça ne l'ont pas fait pour défendre certains idéaux et en pensant que ça permettrait d'aller vers une société meilleure mais simplement par panurgisme. Que tu ne sois pas d'accord ok, mais tu supposes un tel abrutissement en face, je ne comprends pas. Pourquoi ne pas considérer que tes adversaires politico-moraux ont quelque chose à dire ?
Sur la question plus sérieuse des intérêts du capitalisme : je ne vois pas ce que ça change, la famille reste une cellule de base et la solidarité intergénérationnelle passera encore par là, d'autant plus si les homos ont des enfants. Je ne vois pas où est le chaos, là.
Certes, mais tant qu'on ne me prouve pas de manière catégorique l'inverse. Je les utilise. Et mes adversaires utilisent Stuart Mill, Beauvoir et autres. Les auteurs, c'est bien pour l'aspect historique Aujourd'hui, tout le monde dit que les femmes et les hommes, c'est pareil. Peut être qu'un jour on dira autre chose, et un autre jour, encore autre chose. Mais il faut bien trancher, quitte à se tromper.
Non, tu ne les utilises pas tu les cites, et ça s'appelle un argument d'autorité, c'est pas parce que duchmol a dit ça que c'est vrai. D'autant que Duchmol a écrit à une époque. Les auteurs c'est de la merde pour argumenter. Il faut trancher sauf que Nietzsche n'a jamais réfléchi la question spécifique des femmes et sauf que pour pouvoir trancher il faut pouvoir avoir des arguments. Pour l'instant je n'en vois pas, sur le sujet des femmes du moins.
L'Etat, c'est ce qui dicte les lois au peuple.
C'est quoi "ce" ?
Que cela soit celui de Machiavel, de Nietzsche, ou le mien, ce principe reste.
Non ! à l'époque de Machiavel l'Etat moderne n'est PAS né !
C'est la mienne. Et je me sers de fragments de leurs pensées pour former la mienne quitte à finir en contradiction avec eux, ce dont je me moque.
Mais quel intérêt de citer alors ? Tu dis que c'est bien pour l'aspect historique mais pas du tout puisque tu fais des contresens sur ce qu'ils disent !
L'économie est toujours derrière tout, caché, tapi dans l'ombre
Ça c'est une assertion gratuite. Qu'on soit matérialiste pourquoi pas, mais là on devient économisiste et ça devient n'importe quoi. Désolé mais quand j'ai refusé mon boulot, c'était plutôt un mauvais calcul économique. Et oui, l'économie commence par des gens qui font de l'économie.
Et certes, les travailleurs oublient pas le chômage eux, mais l'Etat, je me demande. Toujours pas de 75% à l'horizon, et on est toujours dans l'austérité. Je veux bien laisser du temps, mais il faudrait au moins commencer. Et le 5 mai, pour me retrouver avec tout les étudiants et les bobos qui auront rien d'autres à faire...
Ton Etat ça n'existe pas, tu vois, tu aurais dû lire Deleuze :p
Du temps à quoi ? C'est pas l'Etat qui fait les lois ? Tu vois le flou artistique dans lequel on est ? L'Etat c'est tantôt celui qui fait les lois, tantôt celui qui propose les lois, tantôt c'est la loi elle-même ainsi que ses moyens de coercition. Bref c'est un gros truc qui mélange des siècles d'histoire et des institutions diverses, des postes actuels et éphémères. On peut dire ce qu'on veut avec des gros concepts comme ça, je te propose un truc infalsifiable : "l'Etat c'est l'établissement de la Vérité par les forces qu'il met en jeu dans le seul but de remporter le critère de vérité", c'est grammaticalement correct, ça n'a pas de sens. Quant au 5 mai... c'est dingue cette condescendance par rapport à des gens que vous ne connaissez pas (je parle pour JFL aussi)... Tu disqualifies d'office des gens sans les avoir écouté et en empilant les jugements de valeur.
Si la vérité est détenue par personne, évidemment que tout le monde peut être dans l'erreur. Je vois pas où je me contredis là ? Je ne sais pas si il existe une licorne magique dans l'espace, personne ne le sait d'ailleurs. Donc je peux dire qu'il en existe une, mais je n'ai aucune preuve de sa véracité, donc je peux me tromper, tout en pensant que c'est vrai. Et il se peut que tout ce que je dis depuis le début soit faux, je ne prétends pas détenir la vérité. Peut être que quelqu'un possède effectivement la vérité absolue, contrairement à ce que je pense.
D'accord, donc il y a la Vérité qui flotte quelque part, un truc que personne ne peut trouver et ne peut être assuré d'avoir. Je ne vois pas à quoi sert ce concept si il décrit quelque chose que personne ne voit, ne peut utiliser, ne peut toucher et qu'il n'explique rien. Qu'il y ait une licorne magique qui flotte ça se démontre, après on a des règles argumentatives, des règles logiques qui nous permettent de discuter. Les règles sont arbitraires d'un point de vue ontologique mais d'un point de vue anthropologique elles sont nécessaires. C'est à dire qu'elles s'imposent à nous. On était pas obligé de mettre le sujet avant le verbe dans la grammaire française mais maintenant que c'est fait, pour qu'on te comprenne il est nécessaire que tu le fasses. C'est pareil pour le reste, tu ne peux pas te contenter de phrases en l'air. Donc, si, tu peux avoir tort ou raison dans notre système argumentatif, celui dans lequel tu acceptes de te placer. Bien sûr tu peux ne pas l'accepter, mais dans ce cas, inutile de débattre.

En gros,
hausse du célibat
Et donc ?
baisse des relations sexuelles
Ah ? ça m'étonnerait ça ^^ (et puis comme si ça indiquait la dépression)
hausse de la solitude même
Ah ?
Pas de femme, pas d'enfants.
Pourtant notre natalité va bien, elle te remercie.
Mais il faut bien que le sentiment de solitude accrue vienne de quelque part
mais ça sort d'où ça ?
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par JFL »

Zhatan a écrit : J'aimerais bien qu'on m'explique comment une idéologie 68arde peut arriver au pouvoir et augmenter le nombre de divorce qui est quand même une affaire personnelle. Je n'ai jamais vu un gouvernement obliger les gens à divorcer. Ensuite... ché pas, je comprends pas. Pourquoi la motivation des gens serait purement égoïste, pourquoi les gens n'aurait que la motivation que tu cites. Si on ne s'entend pas, pourquoi rester ensemble ? Effectivement c'est une question qui e pose, mais je pense que la question des enfants entre quasiment toujours dans l'équation, un parent reste parent en divorçant il me semble.
C'est une plaisanterie? Tu es sérieusement en train de me demander comment une idéologie dominante influence les individus?

L'éducation des enfants, je pense que ça reste au coeur des préoccupations des parents, même divorcés et quant à la filiation et à la transmission, ça ne change rien. Quant à l'individualisme hédoniste libéral, même remarque qu'au-dessus, je ne vois vraiment pas où il est. On rejoint le débat avec Pacc : concrètement ça veut dire quoi pour... moi par exemple ? j'ai pas l'impression d'être individualisme hédoniste libéral. C'est mettre une grosse étiquette sur une flopée de comportements qui n'ont rien à voir je crois.
Ah bon. Ben écoute oui en effet si tu ne vois pas ou est l'hédonisme et l'individualisme dans la société libérale marchande d'aujourd'hui j'ai rien à te dire. Désolé mais je n'ai vraiment pas de temps à perdre à essayer de faire ouvrir les yeux à un aveugle.
Bah voyons, les gens qui ont proposé ça ne l'ont pas fait pour défendre certains idéaux et en pensant que ça permettrait d'aller vers une société meilleure mais simplement par panurgisme. Que tu ne sois pas d'accord ok, mais tu supposes un tel abrutissement en face, je ne comprends pas. Pourquoi ne pas considérer que tes adversaires politico-moraux ont quelque chose à dire ?
Certains ont très certainement pensé que cela rendrait la société meilleure selon leur propre grille de lecture, mais ca ne change rien au problème que j'expose, qui est qu'on ne l'a jamais démontré. C'est pour cela que je parle de délire idéologique, on on confond constamment changement et amélioration, et ou pour des "principes" abstraits, très fortement contestables et ne correspondant en rien à une volonté populaire on fait des expérimentations d'apprenti sorcier en priant pour que la piscine soit pleine après qu'on ait sauté du plongeoir de 20 mètres.

Si on avait pu me démontrer par A + B que la famille traditionnelle était vecteur de troubles psychologiques chez l'enfant, alors pourquoi pas changer ce modèle en effet. La ce que j'ai entendu consiste en gros en "HITLAIRE AVAI 1 PAIR ET 1 MAIR OSSI" (je n'invente rien, argument utilisé par madame/mademoiselle Marcela Lacub, en passant chercheuse au CNRS, ce qui fait quand même un peu peur), le grand classique JVOIS PAS POURQUOAAA et des pleurnicheries sur LAIGALITAY et l'homophobie. Bref du bon gros sophisme moralisateur qui n'explique rien, ne démontre rien, et qui est juste la pour faire fermer leur gueule aux opposants.
Sur la question plus sérieuse des intérêts du capitalisme : je ne vois pas ce que ça change, la famille reste une cellule de base et la solidarité intergénérationnelle passera encore par là, d'autant plus si les homos ont des enfants. Je ne vois pas où est le chaos, là.
Le chaos est déja de fait au sein de la société française de par la polarisation que ce projet provoque. On voit même d'ailleurs que même les vieux clivages politiques n'ont plus vraiment lieu d'être puisque certains élécteurs et même élus de gauche sont fortement opposés à cette loi.

Quand à ta vision de la famille telle qu'elle s'annonce pour les années à venir, j'admire son optimisme mais j'ai du mal à comprendre comment tu peux balayer sous le tapis tout les problèmes liés aux familles recomposées (confusion de l'enfant balloté de ménage en ménage, rancoeur envers ses parents en grandissant, absence de figure paternelle expliquant très souvent des cas de délinquence etc) et encore plus les conséquences du mariage homo, dont notamment la PMA et GPA chères à Mr Bergé (qui considère que c'est de la discrimination que d'interdire aux femmes de louer leur ventre pour la procréation puisque les hommes sont autorisés à louer leurs bras pour le travail, voici la vision du monde que vous défendez les mecs). Soit, et la je reviens sur ce point central, l'individualisme délirant érigé en valeur primordiale: JE veux un enfant, MOI J'ai le droit d'avoir un enfant si JE veux et de l'élever comme JE veux avec qui JE veux, et si vous êtes pas contents vous êtes des fachos!

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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par pacclerouge »

C'est une plaisanterie? Tu es sérieusement en train de me demander comment une idéologie dominante influence les individus?
ben vas-y, décris le truc puisque c'est si évident !! Parce que ta phrase est déjà tautologique si elle est censée démontrer quelque chose, ou se poser en axiome historique et social.
Moi aussi je tique sur ta formulation qui affirme plus qu'elle ne démontre in fine. On a beaucoup dit sur les fameux de 68. Mais je ne suis pas plus convaincu que ça. Disons que ça n'explique toujours les nombreux contre-exemples que je vois autour de moi. Et en plus ça ignore les effets de génération, où la suivante tend à prendre la direction opposée de la précédente.
"Quand on a pas de technique, il faut y aller à la zob."
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par JFL »

pacclerouge a écrit :
C'est une plaisanterie? Tu es sérieusement en train de me demander comment une idéologie dominante influence les individus?
ben vas-y, décris le truc puisque c'est si évident !! Parce que ta phrase est déjà tautologique si elle est censée démontrer quelque chose, ou se poser en axiome historique et social.
Moi aussi je tique sur ta formulation qui affirme plus qu'elle ne démontre in fine. On a beaucoup dit sur les fameux de 68. Mais je ne suis pas plus convaincu que ça. Disons que ça n'explique toujours les nombreux contre-exemples que je vois autour de moi. Et en plus ça ignore les effets de génération, où la suivante tend à prendre la direction opposée de la précédente.
Non mais merde, je croyais que c'était une évidence et quiconque faisant preuve d'un minimum d'intelligence avait intégré le besoin qu'avait le capitalisme, pour s'étendre et trouver de nouveaux marchés, de briser les tabous et les règles de la société traditionnelle, et que cela passait par la libération des moeurs menée par Conh Bendit et co. Je me sens vraiment pas de faire un exposé la dessus maintenant, mais puisqu'apparemment vous avez besoin qu'on vous explique, je conseille les ouvrages de Michel Clouscard, spécifiquement le Capitalisme de la séduction ainsi que Néo Fascisme et idéologie du désir. Ou si c'est trop chiant, vous avez Michéa qui fait un excellent boulot quand il démontre que le libéralisme culturel de la gauche (cette idéologie 68arde dominante dont je parle) n'est que le pendant du libéralisme économique des droitards à la Sarkozy.

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Zhatan
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Zhatan »

C'est toujours un plaisir de discuter avec toi, on se prend toujours des grosses assertions dans la gueule et puis on se fait insulter aussi, j'adore pour ma part.

C'est une plaisanterie? Tu es sérieusement en train de me demander comment une idéologie dominante influence les individus?
Non, je dis que ce que tu dis ne veut rien dire : comme si Mai 668 avait tout d'un coup tout changé, comme si tout le monde s'était mis à se dire, "tiens ! Jouissons !" Il me semble qu'il y a eu des manifs contre le mariage homosexuel, non ? ça prouve assez bien que la famille reste une préoccupation. D'autant que les arguments des pour c'était aussi sur l'intérêt des enfants, donc oui, apparemment c'est une question importante. Du reste les enquêtes sur les valeurs des Français le montre également.

Ah bon. Ben écoute oui en effet si tu ne vois pas ou est l'hédonisme et l'individualisme dans la société libérale marchande d'aujourd'hui j'ai rien à te dire. Désolé mais je n'ai vraiment pas de temps à perdre à essayer de faire ouvrir les yeux à un aveugle.
Oh pardon d'user de ton temps si précieux, l'infâme que je suis se répand en excuses. Ce que je dis c'est la même chose qu'à Etienne, mais au moins il a la courtoisie d'être courtois, tu me dis hédonisme individualiste, moi je te demande où exactement et qu'est-ce que tu entends par là, parce que moi je veux bien utiliser des grands mots mais ça ne veut plus rien dire si c'est complètement détaché de situations concrètes. Par exemple dis-moi où est l'hédonisme quand je choisis de faire des études de philo, ou quand je choisis de faire crédit à un ami, ou quand j'offre un cadeau à ma compagne, ou... je ne dis pas qu'il n'y a pas de valeurs et pas éventuellement des valeurs dominantes, mais ce que tu dis est tellement vague que ça devient irréfutable, donc oui effectivement il y a de l'hédonisme, mais et donc ? c'est un jugement de valeur ? Un jugement de fait ? Où ça pose problème ? Qu'est-ce que c'est concrètement ? A cela pas de réponse, et donc on ne peut pas te comprendre, on ne peut qu'être vaguement d'accord. Au passage c'est exactement ce que dit Deleuze sur BHL. Les grands concepts vide, l'Etat, la Loi, La Société Libérale Marchande.
Certains ont très certainement pensé que cela rendrait la société meilleure selon leur propre grille de lecture, mais ca ne change rien au problème que j'expose, qui est qu'on ne l'a jamais démontré. C'est pour cela que je parle de délire idéologique, on on confond constamment changement et amélioration, et ou pour des "principes" abstraits, très fortement contestables et ne correspondant en rien à une volonté populaire on fait des expérimentations d'apprenti sorcier en priant pour que la piscine soit pleine après qu'on ait sauté du plongeoir de 20 mètres.
Mais je ne vois pas comment on peut le démontrer davantage, on avait l'exemple du Pays-Bas, on avait des études, on avait... On a eu un débat de 35 pages sur ça sur ce forum et tu dis qu'il y a des gens qui n'y ont pas sérieusement songé ? Et non, je n'ai jamais confondu changement et amélioration. Après oui, certes il y a une part d'inconnu, et cette critique je peux l'entendre. Mais en même temps il y a une aspiration au mariage homo, cela signifie que la société actuelle n'est plus exactement en adéquation avec les aspirations des individus. Donc ce n'est pas comme si on passait d'une société qui fonctionne à une autre, c'est : on passe d'une société qui n'est pas en adéquation avec ce qu'une partie de la population souhaite être notre société à une société que l'on pense être plus en adéquation. Toute la difficulté c'est de savoir qu'elle est la part de cette population, mais pour cela on a une Assemblée censée être représentative. Parce que dans ce cas je n'ai pas entendu de démonstration qui me prouverait que la société actuelle est tout à fait convenable.

Si on avait pu me démontrer par A + B que la famille traditionnelle était vecteur de troubles psychologiques chez l'enfant, alors pourquoi pas changer ce modèle en effet. La ce que j'ai entendu consiste en gros en "HITLAIRE AVAI 1 PAIR ET 1 MAIR OSSI" (je n'invente rien, argument utilisé par madame/mademoiselle Marcela Lacub, en passant chercheuse au CNRS, ce qui fait quand même un peu peur), le grand classique JVOIS PAS POURQUOAAA et des pleurnicheries sur LAIGALITAY et l'homophobie. Bref du bon gros sophisme moralisateur qui n'explique rien, ne démontre rien, et qui est juste la pour faire fermer leur gueule aux opposants.
L'enfant n'est pas le seul problème, il me semble que l'intérêt des couples était aussi en jeu. Quant au reste, tu confonds les arguments avec les slogans, je ne répondrai donc pas. Et effectivement je n'étais pas d'accord avec la rhétorique du mouvement.

Le chaos est déja de fait au sein de la société française de par la polarisation que ce projet provoque. On voit même d'ailleurs que même les vieux clivages politiques n'ont plus vraiment lieu d'être puisque certains élécteurs et même élus de gauche sont fortement opposés à cette loi.
Non mais tu rigoles ? Dans ce cas interdisons la manifestation, la grève et la réunion de plus de 10 personnes. Interdisons les matchs de foot et les Games Day, sans oublier les Japan Expo. Le disensus n'a jamais signifié la division ou pire. C'est le jeu constant de la démocratie que d'instituer le disensus puis de trancher. Quant aux vieux clivages : l'UMP a tout de même massivement voté contre et la majorité pour donc bon...
Quand à ta vision de la famille telle qu'elle s'annonce pour les années à venir, j'admire son optimisme mais j'ai du mal à comprendre comment tu peux balayer sous le tapis tout les problèmes liés aux familles recomposées (confusion de l'enfant balloté de ménage en ménage, rancoeur envers ses parents en grandissant, absence de figure paternelle expliquant très souvent des cas de délinquence etc) et encore plus les conséquences du mariage homo, dont notamment la PMA et GPA chères à Mr Bergé (qui considère qu'il ne faut pas faire de discrimination puisque les hommes sont autorisés à louer leurs bras pour le travail, les femmes devraient être autorisées à louer leur ventre pour la procréation, voici la vision du monde que vous défendez les mecs). Soit, et la je reviens sur ce point central, l'individualisme délirant érigé en valeur primordiale: JE veux un enfant, MOI J'ai le droit d'avoir un enfant si JE veux et de l'élever comme JE veux avec qui JE veux, et si vous êtes pas contents vous êtes des fachos!
Ma vision de la famille tu ne la connais pas. Je ne dis pas que ça ne pose pas de problèmes, je dis qu'il est faux de croire que les gens ne le savent pas. En outre pour la délinquance à mon avis ça s'explique bien plus par d'autres facteurs. La figure paternelle c'est une blague pour moi, bref, il faudrait que tu développes. Ceci étant je ne suis pas calé sur le sujet. En plus on parlait du mariage homo. Et puis permets-moi de ne pas être d'accord avec tous les partisans du mariage pour tous. Je ne sais pas ce que dit Mr Bergé mais je te refuse le droit de me dire "voici la vision du monde que vous défendez les mecs", tu me la laisses, tu seras bien urbain. En l'occurrence si je suis assez pour la PMA, je suis beaucoup moins chaud pour la GPA, faute d'éléments d'une part, et étant sceptique pour d'autres raisons d'autre part. Enfin, pour l'individualisme délirant, je ne suis pas d'accord sur le terme mais soit, ça se confronte à mon avis à l'intérêt de l'enfant lui-même. Mais bon, à mon avis ce qui compte ce n'est pas vraiment d'où vient l'enfant mais comment il est élevé. Et j'ose croire que quand on veut un enfant, on le veut pour lui-même et pas seulement pour soi. De ce point de vue je ne vois pas du tout ce que ça change d'avoir un enfant naturellement ou par PMA : on peut très bien avoir un enfant égoïstement naturellement. Le pari de la PMA c'est qu'il sera possible d'avoir un enfant altruistement même quand on est deux femmes. C'est une affaire de verre à moitié vide ou à moitié plein à mon avis. Je préfère croire qu'on a un enfant pas seulement pour soi mais aussi pour les autres, pour lui, pour fonder une famille ; toi tu préfères voir l'inverse, soit. Mais je ne suis pas d'accord, et tu ne me démontres pas plus où est l'individualisme que moi l'amour et la foi en les papillons. Ce qui répond à ton deuxième paragraphe.


PS : merci Pacc, je trouve (presque) toujours des échos à ce que je pense dans ce que tu dis, c'est un peu rassurant ^^
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Sir Etienne »

Zhatan a écrit : Il faut trancher sauf que Nietzsche n'a jamais réfléchi la question spécifique des femmes et sauf que pour pouvoir trancher il faut pouvoir avoir des arguments. Pour l'instant je n'en vois pas, sur le sujet des femmes du moins.
Je ne vois pas non plus d'arguments qui démonte ma théorie. Tu attaques la forme de mon discours, pas le fond. Et Nietzsche a quand même donner pas mal son avis sur les femmes.
Inutile de sortir des arguments comme des sondages, des expériences, car je suis sûr que tu en trouveras d'autres qui diront l'inverse. La question de la différence homme/femme, n'est pas une question tranché encore par la science. Donc on se fie à notre "intuition" en pensant avoir raison. L'avenir verra qui avait raison.

Zhatan a écrit :
Que cela soit celui de Machiavel, de Nietzsche, ou le mien, ce principe reste.
Non ! à l'époque de Machiavel l'Etat moderne n'est PAS né !
Qu'importe, moderne, ancienne, comme tu veux. Si on ne change pas le nom, c'est que ces deux Etats ne sont pas si différents. On appelle un chat, un chat. L'Etat, c'est les règles, c'est ça, un Etat. Qu'il fonctionne de manière démocratique ou monarchique. Qu'il soit de gauche ou de droite, etc. Et si tu penses que l'Etat moderne est moins pervers que celui de machiavel, je pense que tu te trompes, idem si tu penses que l'Etat de l'époque de Machiavel est moins froid que celui de Nietzsche.
Zhatan a écrit :
C'est la mienne. Et je me sers de fragments de leurs pensées pour former la mienne quitte à finir en contradiction avec eux, ce dont je me moque.
Mais quel intérêt de citer alors ? Tu dis que c'est bien pour l'aspect historique mais pas du tout puisque tu fais des contresens sur ce qu'ils disent !
Je me sers de leurs avis à eux, spectateurs de leur époque. Ils ont pensé à telle chose, à telle époques, J'ai le droit de pas être d'accord avec leur raisonnement non plus ? Pour savoir comment vivait un paysan à l'époque, je lis une lettre, si sa vision empirique est : "c'est la famine, etc", je le prend en note. Si, par sa raison, il pense : "c'est la faute des martiens", bah ça, je m'en fous. Seule la première chose m'intéresse.
Zhatan a écrit :
L'économie est toujours derrière tout, caché, tapi dans l'ombre
Ça c'est une assertion gratuite. Qu'on soit matérialiste pourquoi pas, mais là on devient économisiste et ça devient n'importe quoi. Désolé mais quand j'ai refusé mon boulot, c'était plutôt un mauvais calcul économique. Et oui, l'économie commence par des gens qui font de l'économie.
Arrête de prêter des valeurs humaines à l'Etat. L'Etat n'est pas un homme avec des sentiments, qui souffre et jouit. Tu trouves que spéculer sur la nourriture des enfants c'est horrible ? C'est parce que tu un homme. Mais l'Etat n'est PAS un homme.
Zhatan a écrit :Ton Etat ça n'existe pas, tu vois, tu aurais dû lire Deleuze :p
Du temps à quoi ? C'est pas l'Etat qui fait les lois ? Tu vois le flou artistique dans lequel on est ? L'Etat c'est tantôt celui qui fait les lois, tantôt celui qui propose les lois, tantôt c'est la loi elle-même ainsi que ses moyens de coercition. Bref c'est un gros truc qui mélange des siècles d'histoire et des institutions diverses, des postes actuels et éphémères. On peut dire ce qu'on veut avec des gros concepts comme ça, je te propose un truc infalsifiable : "l'Etat c'est l'établissement de la Vérité par les forces qu'il met en jeu dans le seul but de remporter le critère de vérité", c'est grammaticalement correct, ça n'a pas de sens. Quant au 5 mai... c'est dingue cette condescendance par rapport à des gens que vous ne connaissez pas (je parle pour JFL aussi)... Tu disqualifies d'office des gens sans les avoir écouté et en empilant les jugements de valeur.
Du temps pour relancer l'économie. J'ai jamais pensé qu'Hollande allait débarquer, et hop, croissance. Mais j'estime que ses électeur avaient droit d'espérer qu'il fasse des mesures pour au moins lancer la machine. Je connais pas les profs et les étudiants ? je suis étudiant, donc profs et étudiants, je côtoie. Et c'est souvent une bande de rêveurs qui rêvent de la révolution utopique gauchiste et égalitaire (sans avoir lu Marx bien souvent).
Dans tout tes cas de figures, l'Etat, c'est la loi.
Zhatan a écrit :D'accord, donc il y a la Vérité qui flotte quelque part, un truc que personne ne peut trouver et ne peut être assuré d'avoir.
Yep. A moins d'être Dieu.
Zhatan a écrit :Je ne vois pas à quoi sert ce concept si il décrit quelque chose que personne ne voit, ne peut utiliser, ne peut toucher et qu'il n'explique rien. Qu'il y ait une licorne magique qui flotte ça se démontre, après on a des règles argumentatives, des règles logiques qui nous permettent de discuter.
La science a démontré que les religions avait dit un tas de conneries, moins de croyant pour autant ? Non, car comme on ne peut pas prouver Dieu, on peut pas trouver qu'il n'existe pas. Comme pour ma licorne. Donc si tu peux démonter ma licorne volante de l'espace, tu peux démonter Dieu. Mais je doute. :smile
Zhatan a écrit :En gros,
hausse du célibat
Et donc ?
Solitude, tristesse. Les hommes ne sont pas tous des ermites détachés des embarras du quotidien.
Zhatan a écrit :
baisse des relations sexuelles
Ah ? ça m'étonnerait ça ^^ (et puis comme si ça indiquait la dépression)
Si il y a hausse du célibat, il y a baisse des relations sexuelles. Et tout le monde n'est pas Kant. On a pas tous appris à surpasser ses instincts.
Zhatan a écrit :
hausse de la solitude même
Ah ?
Il y a pub qui est passé à la télé il y a pas longtemps, pour nous expliquer qu'une personne sur 4 (je sais plus trop) se sentait seul. Et qu'il fallait pas les laissé seul, etc. On y voyait un type seul, assis sur une fontaine, et tout à coup, on lui tend la main. M'enfin bref, donc oui, hausse de la solitude.
Zhatan a écrit :
Pas de femme, pas d'enfants.
Pourtant notre natalité va bien, elle te remercie.
Et non. Notre natalité est la meilleure d'Europe, ça ne veut pas dire qu'elle va bien. Au pays des borgnes et des aveugles. Elle est juste à deux enfants par couples. Ce qui est en gros, la limite, et elle baisse, petit à petit, comme tout les pays d'Europe. Sans l'immigration, on serait mort en gros et on rajoute du temps de travail au vieux.
Zhatan a écrit :
Mais il faut bien que le sentiment de solitude accrue vienne de quelque part
mais ça sort d'où ça ?
De ma pub et de sondage.

JFL
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par JFL »

Zhatan a écrit :C'est toujours un plaisir de discuter avec toi, on se prend toujours des grosses assertions dans la gueule et puis on se fait insulter aussi, j'adore pour ma part.
Désolé si mes paroles étaient blessantes, ce n'était pas mon intention.

Non, je dis que ce que tu dis ne veut rien dire : comme si Mai 668 avait tout d'un coup tout changé, comme si tout le monde s'était mis à se dire, tiens ! Jouissons ! Il me semble qu'il y a eu des manifs contre le mariage homosexuel, non ? ça prouve assez bien que la famille reste une préoccupation. D'autant que les arguments des pour c'était aussi sur l'intérêt des enfants, donc oui, apparemment c'est une question importante. Du reste les enquêtes sur les valeurs des Français le montre également.
Mais je n'ai jamais dit que les gens qui étaient attachés à la famille traditionelle avaient disparus. Je dis simplement que l'idéologie libérale libertaire est dominante, et qu'elle influence donc de fait la société à travers les médias, les intellectuels, les nouveaux tabous et modèles érigées par ses soins etc. Ca ne veut évidemment pas dire qu'il n'y a pas des résistances venant du peuple, mais dans les faits, les chiffres du divorce ont bien explosés depuis des années n'est ce pas? C'est devenu quelque chose de banal, comme tu l'as toi même démontré: après tout si on s'aime plus, hein? Et puis on peut très bien élever les gosses même séparés, qu'est ce qu'on s'en fout.
Oh pardon d'user de ton temps si précieux, l'infâme que je suis se répand en excuses. Ce que je dis c'est la même chose qu'à Etienne, mais au moins il a la courtoisie d'être courtois, tu me dis hédonisme individualiste, moi je te demande où exactement et qu'est-ce que tu entends par là, parce que moi je veux bien utiliser des grands mots mais ça ne veut plus rien dire si c'est complètement détaché de situations concrètes. Par exemple dis-moi où est l'hédonisme quand je choisis de faire des études de philo, ou quand je choisis de faire crédit à un ami, ou quand j'offre un cadeau à ma compagne, ou... je ne dis pas qu'il n'y a pas de valeurs et pas éventuellement des valeurs dominantes, mais ce que tu dis est tellement vague que ça devient irréfutable, donc oui effectivement il y a de l'hédonisme, mais et donc ? c'est un jugement de valeur ? Un jugement de fait ? Où ça pose problème ? Qu'est-ce que c'est concrètement ? A cela pas de réponse, et donc on ne peut pas te comprendre, on ne peut qu'être vaguement d'accord.
Mais pourquoi me parles tu de ta situation personnelle? Je te parle de grandes lignes, de généralités sur la société, bien sur que tu peux trouver des contre exemples à tout, mais ca ne sert à rien, c'est du bavardage.

Je croyais que mon post était assez clair mais non apparemment il faut que j'explicite tout. Quand je parlais d'hédonisme individualiste c'était en rapport avec la nouvelle conception que les gens se font du mariage basée sur leur intérèt et ressenti personnel au détriment de quelque chose de plus important qui est l'union de deux être complémentaires devant Dieu dans le but de mettre au monde et d'élever des enfants. Chose qui n'a effectivement aucun sens quand on part du postulat que ce qui est vraiment important c'est de "s'aimer" (mes propres sentiments sont primordiaux) et que Dieu n'existe pas, que le nouveau Dieu c'est l'homme et ses droits. Ce n'est d'ailleurs pas anodin que les manifestations contre le mariage homo soient composées en grande partie de cathos, qui eux considèrent encore qu'il y a quelque chose de supérieur à eux qu'ils doivent respecter.

Et oui, ca pose problème quand cette hédonisme individualiste est considéré comme quelque chose de "normal", est érigé en modèle. C'est tout à fait cohérent avec le concept libéral de la main invisible du marché, et j'espère que je n'ai pas à expliquer pourquoi c'est de la merde et à éviter comme la peste?
Au passage c'est exactement ce que dit Deleuze sur BHL. Les grands concepts vide, l'Etat, la Loi, La Société Libérale Marchande.
Ah d'accord, la société libérale marchande est un "grand concept vide". Ce n'est pas le monde dans lequel on vit, j'ai du me tromper alors, on doit être au milieu d'un régime autoritaire de type dictature militaire alors? Ou peut être une théocratie? Ou simplement une démocratie. Parce que ca c'est beaucoup moins vague comme définition. La démocratie.
Mais je ne vois pas comment on peut le démontrer davantage, on avait l'exemple du Pays-Bas, on avait des études, on avait... On a eu un débat de 35 pages sur ça sur ce forum et tu dis qu'il y a des gens qui n'y ont pas sérieusement songé ? Et non, je n'ai jamais confondu changement et amélioration. Après oui, certes il y a une part d'inconnu, et cette critique je peux l'entendre. Mais en même temps il y a une aspiration au mariage homo, cela signifie que la société actuelle n'est plus exactement en adéquation avec les aspirations des individus. Donc ce n'est pas comme si on passait d'une société qui fonctionne à une autre, c'est : on passe d'une société qui n'est pas en adéquation avec ce qu'une partie de la population souhaite être notre société à une société que l'on pense être plus en adéquation. Toute la difficulté c'est de savoir qu'elle est la part de cette population, mais pour cela on a une Assemblée censée être représentative. Parce que dans ce cas je n'ai pas entendu de démonstration qui me prouverait que la société actuelle est tout à fait convenable.
On passe d'une société qui ne fonctionne pas très bien à une nouvelle société qui ne fonctionnera pas mieux et peut être pire pour la bonne et simple raison qu'on continue de suivre le courant qui globalement est responsable de toutes les merdes dans le monde depuis des décennies, qui est le libéralisme, culturel dans ce cas la, mais qui n'est en rien opposé au libéralisme marchand et qui au contraire le renforce, en atomisant de plus en plus les individus et en ne laissant plus comme référent commun que la consommation.

Non mais tu rigoles ? Dans ce cas interdisons la manifestation, la grève et la réunion de plus de 10 personnes. Interdisons les matchs de foot et les Games Day, sans oublier les Japan Expo. Le disensus n'a jamais signifié la division ou pire. C'est le jeu constant de la démocratie que d'instituer le disensus puis de trancher. Quant aux vieux clivages : l'UMP a tout de même massivement voté contre et la majorité pour donc bon...
La différence entre les manifs classiques et ce qu'on a vu récemment c'est que les gens ne défendaient pas leur bifteck, leur petits intérèts personnels (toujours l'individualisme) mais des principes voire même un modèle civilisationnel. C'est un clivage beaucoup plus marqué et à mon sens plus grave que ce qu'on est habitué à voir dans ce pays.
Ma vision de la famille tu ne la connais pas. Je ne dis pas que ça ne pose pas de problèmes, je dis qu'il est faux de croire que les gens ne le savent pas. En outre pour la délinquance à mon avis ça s'explique bien plus par d'autres facteurs. La figure paternelle c'est une blague pour moi, bref, il faudrait que tu développes.
Ta vision de la famille telle qu'elle transparait dans tes posts, commence pas à chipoter. Je n'ai pas non plus dit que la délinquence s'expliquait uniquement ou même majoritairement par l'absence du père, putain que ces débats sont pénibles. Je vais m'arréter la parceque je sature.

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Sir Etienne
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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par Sir Etienne »

JFL a écrit :Désolé si mes paroles étaient blessantes, ce n'était pas mon intention.
Même si je suis d'accord avec toi à 95%. Il faut reconnaître que tu as une façon violente de t'exprimer :lol

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Re: Quand Phillippe épouse Maurice.

Message par JFL »

etienne46 a écrit :
JFL a écrit :Désolé si mes paroles étaient blessantes, ce n'était pas mon intention.
Même si je suis d'accord avec toi à 95%. Il faut reconnaître que tu as une façon violente de t'exprimer :lol

Philosopher à coups de marteau :evil (Nietzsche, encore et toujours)
Ouais c'est vrai quand me relisant, je fait trop méprisant parfois. My bad.

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