L'homme et la femme dans notre société

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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par San999 » sam. déc. 12, 2015 11:34 am

Waweed a écrit :Par contre, est-ce que dans ton esprit, on a le droit de ne pas penser pareil que toi sans être con ou à côté de la plaque ? Est-ce qu'on a juste le droit de pas être d'accord sans avoir l'impression d'être du mauvais côté de la barrière ?
À peu près autant que toi. Mais tu as toi-même fixé le ton de la discussion. Forcément, tu commences par insulter Sarkeesian, alors qu'au vu de mon message, il était clair que je l'apprécie. Puis, tu commences avec tes propos méprisants sur le féminisme. Etc. Bref! Ne te prends pas pour le roi de la diplomatie et de la modestie, je te prie.


EDIT

Bon, je vais pas répondre à tout, mais tout de même rajouter quelques mots. Je vais éviter de te balancer des insultes et des jugements sur ta personne, au contraire de ce que tu fais. (Si tu crois que cela te rajoute de la crédibilité ou que cela contribue à faire passer ce que tu dis, tu te trompes.)
Waweed a écrit :Deuxièmement, le jeu vidéo AAA dont elle parle impliquent, ne serait-ce que dans le processus créatif des centaines de personnes avec des dizaines de managers et plusieurs directeurs créatifs. Un jeu vidéo à gros budget n'est jamais la vision d'un créateur.
Et alors? Ce n'est pas son propos. Elle n'est pas en train de dire que tel auteur est sexiste (quoi qu'elle a peut-être pu le dire sur un ou deux cas). Les pensées sexistes existent même chez les personnes non-sexistes et même chez les féministes, parce qu'on vit dans un environnement social qui nous met au contact de ce genre d'idées. Mais elles existent tout de même, et par conséquent des personnes non-sexistes ou même des oeuvres non-sexistes peuvent résulter sur un phénomène plus vaste qui lui est sexiste (éventuellement en se combinant aussi avec des personnes et des oeuvres sexistes). Cela s'appelle l'émergence.
Waweed a écrit :Pour finir, c'est un média bien plus mainstream que la musique classique, le Jazz ou les séries télé à public ciblé comme Grey's Anatomy ou Jessica Jones. On parle d'un média qui touche - aujourd'hui - des centaines de millions de personnes aux caractéristiques toutes différentes. Dépeindre par exemple le portrait du joueur classique, le fameux joueur blanc mâle et hétérosexuel est une hérésie totale et une facilité qui frôle la malhonnêteté intellectuelle. Pourtant, quand on est un peu familier avec le discours, on le ressent bien dans ta démonstration que c'est ce fameux mâle blanc hétérosexuel que tu penses en majorité sur le net et que c'est lui qui serait soumis à cette main invisible du patriarcat qui débouche sur des comportements qui gênent. Jusqu'à il y a 3 ans, on ne savait même pas que l'âge moyen des joueurs étaient de 30 ans. On imaginait encore que c'était un truc d'adolescent alors que c'est quand même loin d'être le cas. Ce n'est également que récemment qu'on a appris que 40% des joueurs étaient des femmes, ou des jeunes femmes. Et on ne le sait que grâce aux plateformes de distributions en ligne qui permettent de cibler le consommateurs et de tout savoir sur eux et leurs habitudes. La population du jeu vidéo, on ne la connait que depuis récemment et ce qu'on en sait invalide complètement touts étude sociologique sur le sujet faîtes jusque là avec tant d'aplomb et de certitudes.
Chouette! Elle le dit elle-même tout ça. Mais elle ajoute que malgré cette réalité, les jeux sont pourtant majoritairement toujours conçus pour viser le public "mâle blanc hétéro". Et on voit beaucoup de gens continuer de le justifier ainsi, y compris des professionnels, en disant que c'est le public majoritaire et que c'est donc normal que cela soit eux qu'ils visent. Et il y a une raison pour laquelle, les concepteurs de jeu vidéo découvrent soudainement ce genre de vérité.
Waweed a écrit :Donc non, pour moi si la femme représente la finalité dans pas mal de vieux jeux, et dans certaines productions aujourd'hui, c'est surtout parce que pendant des années, le profil du joueur des salles d'arcade était le jeune homme geek à lunettes pas très populaire et qu'avant l'arrivé du ciblage des plateformes de distribution en ligne, les salles d'arcade étaient le thermomètre des constructeurs de consoles comme Sony, Sega ou Nintendo. Si c'est encore le cas aujourd'hui, c'est surtout parce que c'est vendeur et que c'est une formule qui serait - parait-il - éprouvée. Ça n'a rien à voir avec une certaine idée de la femme de la part des créateurs du jeu vidéo, si il avait fallu mettre des femmes avec du poil sous les bras et sur le menton parce que ça aurait fait vendre plus de jeux, les directeurs l'auraient fait. On est dans un média où la production à gros budget est motivée par l'argent, jusqu'à l'épuisement de licence quitte à dénaturer le produit original (Assassin's Creed, Call of Duty...). Il n'y aucune place pour la vision d'auteur ou de créateur, l'industrie s'en fou complètement depuis le début.

Si tu veux de la vision de créateur, il faut aller voir du côté des productions indépendantes, ce dont Sarkeesian ne parle jamais bizarrement. Là, tu tombera sur la réelle opinion des créateurs sur l'image de la femme avec des jeux comme l'excellent Life is Strange, ou le fantastique Her Story. Entre beaucoup d'autres.
Pour le propos, on s'en tape de ça. Comme je l'ai dit, elle ne fait pas de procès d'intention à des individus (sauf peut-être cas particuliers), elle analyse un phénomène social. Et pourquoi voudrais-tu qu'elle prenne des jeux vidéos où tout va bien (en imaginant que ce soit le cas), dans des vidéos parlant des tropes sexistes? C'est comme de faire une vidéo sur la guerre et de montrer des endroits où il n'y a pas de guerre. Cela dit, rassure-toi, elle a fait quelques vidéos sur des jeux un peu moins connus. Comme par exemple dans cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=gXmj2yJNUmQ
Elle a aussi parlé de Papo & Yo dans une de ses vidéos et d'autres jeux indies, dont malheureusement j'ai oublié les titres. Et puis, je veux pas dire, mais quand tu étudies des phénomènes sociaux de grande échelle, les oeuvres avec le plus de public sont un poil plus significatives.
Waweed a écrit :Je ne suis pas d'accord avec ça. Les cibles ne sont pas choisis, ce qui est choisit c'est la façon dont on va chercher à te blesser. Si tu es plus fort qu'un joueur adverse, si tu l'as battu à un jeu de shoot, ou si tu l'as rencontré lorsqu'il était énervé, frustré, le processus d'agressivité s'engage automatiquement, que tu sois noir, arabe, juif, blanc, homo, hétéro, femme ou homme.
Ah non non! Je t'assure. Evidemment, il y a des cas où la raison du conflit à la base est autre, puis elle dérive sur les insultes sexistes et autres. Mais il y a beaucoup de cas aussi où on t'emmerde uniquement parce que tu appartiens à telle ou telle catégorie. Le harcèlement sexuel en est un aspect qui vise les femmes et les homosexuels.
Waweed a écrit :Après effectivement, les insultes et les moyens qui reviennent sont les mêmes : mais c'est surtout parce que quand tu rentres dans un processus d'insulte, tu vas au plus efficace, tu ne fais pas du Baudelaire et tu ne montes pas une stratégie de Trafalgar, tu réagis de façon impulsives et tu balances le premier truc le plus méchant qui te passe par la tête.
Et il n'y a pas de raison inhérente que les individus mâles blancs hétéros aient droit aux insultes les plus neutres. On ne leur fait pas sentir qu'une partie de leur identité est en soit une insulte.

Beaucoup de ce que tu dis sembles rester à la surface des choses. Tu donnes trop de rationalité aux individus et à la logique marchande, comme si les logiques économiques et mercantiles étaient imperméables aux aspects culturels ou aux stéréotypes divers. D'ailleurs, tu ne te demandes pas si on peut sortir de cette logique mercantile (du moins sous la forme qu'elle revêt actuellement). Et tu ne t'interroges pas sur pourquoi le marketing est tel qu'il est. Tu considères aussi que les individus ne peuvent jamais être influencés. J'ai pensé à caricaturer ton propos en te disant alors que selon toi, l'éducation donnée par les parents et la culture, ça sert strictement à rien, puisque rien dans le comportement des individus ne peut avoir d'explication en dehors de lui-même, même pas simplement d'explication partagée. Mais même sans caricaturer, tu imagines simplement qu'on peut vivre en société sans être influencé ni par ses individus ni par ce que la société produit. Tu considères aussi le rapport influences sociales et responsabilité individuelle comme des parts de gâteau, dont si une part est importante alors l'autre part diminue forcément. Je suis en désaccord avec tout ça.

EDIT

Et si je puis me permettre un dernier edit, car j'ai la drôle d'impression qu'il y a une confusion de ta part. La "thèse de Sarkeesian n'est PAS:
"Les jeux vidéos sont par nature sexistes et leurs concepteurs sont des misogynes qui cherchent à nuire aux femmes. Il faut donc éliminer les jeux vidéos, car ils sont mauvais et rendent les gens mauvais."
Son propos est plutôt:
"Les jeux vidéos sont un médias au potentiel narratif incroyable. Malheureusement, il existe beaucoup de tropes sexistes en leur sein. Il serait bon donc de les améliorer en supprimant les pièges suivants."
Dernière modification par San999 le sam. déc. 12, 2015 5:49 pm, modifié 1 fois.
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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par Monkey D » sam. déc. 12, 2015 2:00 pm

San999 a écrit :.Et il n'y a pas de raison inhérente que les individus mâles blancs hétéros aient droit aux insultes les plus neutres. On ne leur fait pas sentir qu'une partie de leur identité est en soit une insulte.
C'est quoi le rapport avec qu'à dit Waweed ?
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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par San999 » sam. déc. 12, 2015 2:26 pm

Monkey D a écrit :
San999 a écrit :.Et il n'y a pas de raison inhérente que les individus mâles blancs hétéros aient droit aux insultes les plus neutres. On ne leur fait pas sentir qu'une partie de leur identité est en soit une insulte.
C'est quoi le rapport avec qu'à dit Waweed ?
Il parle d'aller au plus efficace, comme si au final, cela n'avait pas une signification différente de traiter quelqu'un de connard ou de pute. Mais par exemple, on ne trouve pas d'insulte dans le simple fait que quelqu'un soit un homme ou hétéro, ou même qu'il soit blond aux yeux bleus, alors qu'on en trouve quand c'est une femme, un homo ou un noir, l'insulte sur cette partie-là de leur identité marque le fait que c'est cet aspect-là qui est considéré comme insultant. Que cela soit impulsif ou non, que cela reflète les croyances les plus profondes ou non de l'insulteur, au final, cela ne le regarde que lui (et éventuellement la personne qu'il insulte), cela ne signifie pas qu'il soit mauvais, mais d'un côté, j'ai envie de dire que si quelqu'un qui n'est par ailleurs normalement pas sexiste, pas homophobe et pas raciste, se mette soudainement à utiliser ce type d'insulte, c'est encore plus significatif sur le fait qu'il y a bien quelque chose qui nous instille à tous ce genre d'idées. Sinon, on resterait dans les plus basiques "connasses", "connards", "gros con", "grosse conne" et d'autres méchancetés de ce genre, qui à dose normale sont au final plutôt insignifiants.

Ce dont il faut aussi se rendre compte, c'est que certes les cas de harcèlement de même proportion se valent à l'échelle individuelle peu importe qui se trouve au bout, y compris si ce sont des hommes blancs hétéros. Mais que si on regarde cela avec une échelle au-delà de l'individu, c'est là que l'on peut voir que le harcèlement dont sont victimes spécifiquement certaines catégories dans leurs ensembles est plus important. Quelqu'un qui meurt, c'est dramatique, qui que cela soit. Mais quand on compare les gens morts du sida en Europe ou en Afrique, on voit que le phénomène est plus grave en Afrique. Pourtant, la mort de Jeanne Dupont à Marseille n'est pas moins dramatique que celle de Mamadi Diallo à Conakry.
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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par Waweed » sam. déc. 12, 2015 7:30 pm

Chouette! Elle le dit elle-même tout ça. Mais elle ajoute que malgré cette réalité, les jeux sont pourtant majoritairement toujours conçus pour viser le public "mâle blanc hétéro". Et on voit beaucoup de gens continuer de le justifier ainsi, y compris des professionnels, en disant que c'est le public majoritaire et que c'est donc normal que cela soit eux qu'ils visent. Et il y a une raison pour laquelle, les concepteurs de jeu vidéo découvrent soudainement ce genre de vérité.
Non, je ne suis pas du tout d'accord. Encore une fois, le jeu vidéo est beaucoup trop diversifié pour pouvoir affirmer ça. Combien de jeux sortent sur IOS, Android ou Steam par jour ? Des centaines. Pour un Call of Duty, combien de Flower, de Journey, de Don't Starve, de Invisible Inc, de Life is Strange, de Kingdom Hearts, de Her Story, de Gone Home, de Monument Valley ? Le jeu vidéo s'est adapté à sa cible depuis une bonne dizaine d'année déjà, personne n'a attendu Sarkeesian ou les féministes de Twitter pour ça. Résumer le jeu vidéo à la légende du coeur de cible "mâle blanc hétéro", c'est complètement mal-honnête.

Pendant une petite période (2008/2013, juste avant l'explosion des indés) et depuis Call of Duty 4 ou Modern Warfare 2, on a effectivement eu une période - un peu triste, je le concède - où les jeux de guerre (Call of Duty, Splinter Cell, Raindow Six, CSGO, Gears of War...) étaient majoritaires et très populaires. Comme les "plateformers cartoon" l'ont été à l'époque de la SNES où comme les JRPG l'ont été dans la période de la PSX. Evidemment qu'en ne prenant que ces jeux militaires "récents" comme exemple, tu en retiendra que le personnage principal à la gueule du militaire lambda : blanc, cheveux en brosse, pommette haute, avec une gueule de vétéran. Des jeux qu'on pourrait penser destiner au fameux "mâle blanc hétéro" alors que c'est juste l'image classique du militaire dans la culture populaire. (Comme si d'ailleurs on avait forcement besoin d'avoir la même gueule ou le même look que le héro pour s'attacher lui, mais c'est une autre problème.) Dans ce cas précis, on parle de jeux militaires produits par des américains, avec des millions de budgets investis. Ils brassent larges pour des raisons économiques évidentes, et pour une question de pertinence aussi. Je ne suis pas sur que le noir-américain qui subit du racisme à longueur de temps, qui entend à la télé qu'il peut se faire tirer dessus par la police juste comme ça, et qui subit la crise de plein fouet en ait quelque chose à foutre du milieu militaire, des armes, du patriotisme et des explosions à la Michael Bay. Je ne suis même pas sur qu'il est les moyens et l'envie de claquer 70€ dans une production du genre. C'est juste de la logique marketing qui fonctionne et qui engrenage des milliards de dollars en surfant sur l'image classique populaire du militaire, dans un jeu militaire :neutral . Il ne faut rien y voir de plus. Surtout que ça n'a été qu'une courte période du jeu vidéo où trois ou quatre titres militaires avalaient toutes les ventes des autres AAA.

Sans même parler de la question casse-gueule de la couleur de peau, il est également logique que ces jeux là soient destinés à un public plutôt masculin qui veut se défouler et qui aime les armes. Il ne s'adresse pas à la grande pianiste raffinée, qui avale des livres de philosophie chaque Week-end. Ça n’empêche pas qu'elle peut sincèrement apprécier le jeu, mais qu'elle ne vienne pas se plaindre de ne pas être le public ciblé, ça n'a aucune logique. Un peu comme les féministes qui choppent des ulcères sur les paroles de Booba, elles ne sont pas le coeur de cible de ses production et il a le droit d'avoir son public aussi.

C'est la même chose pour God of War qui semble être l'exemple le plus utilisé par cette mouvance féministe qui voudrait dénoncer un "machisme ambiant" dans le jeu vidéo. C'est un jeu qui s'adresse clairement à un public qui aime la violence, qui est macho, bourrin et qui fantasme sur les femmes soumises. C'est principalement le cas du 3 d'ailleurs, qui est d'un mauvais goût absolu, les autres étant plutôt soft à ce niveau là. Il existe je ne sais pas combien de jeux produits par des féministes qui dépeignent la femme comme un être égal à l'homme sans tomber dans la vulgarité, Cependant, des jeux comme God of War qui cible un public macho et machiste doivent pouvoir exister aussi. Et au contraire de ce que tu sembles croire, hormis les jeux militaires qui sont comme ça pour des raisons évidentes et hormis les jeux japonais de pervers ou les MMO, God of War 3 est un des rares cas de jeu ouvertement sexiste. Il n'est pas d'ailleurs que sexiste, il est aussi très gore, très violent et très borderline dans l'ensemble. Mais ce jeu à le droit d'exister, au même titre que certaines personnes ont le droit d'être des machos et de fantasmer sur ce qu'ils veulent sans qu'ils ne soient jugés ou cloués au pied du mur de la bonne-pensé et de la bonne-morale.

Bref, le jeu vidéo n'est pas en majorité destiné au mâle blanc hétéro non, c'est complètement faux. On peut tout au plus dire que pendant 3 ou 4 ans les jeux militaires étaient les plus populaires et qu'ils surfaient sur la vague de l'image classique populaire du militaire lambda.
"Les jeux vidéos sont un médias au potentiel narratif incroyable. Malheureusement, il existe beaucoup de tropes sexistes en leur sein. Il serait bon donc de les améliorer en supprimant les pièges suivants."
Je tournerai plutôt ça de la façon suivante :

"J'ai vu deux-trois pièges sexistes qui se répètent dans une dizaine de vieux jeux (toujours les mêmes hein) que j'utilise dans mes démonstrations, donc le média doit changer et je dois absolument faire des conférences à travers le monde pour dénoncer le sexisme ambiant du jeu vidéo."

Dans toutes ses vidéos, parce que j'ai tout regardé depuis longtemps, elle démontre - de façon pédagogique évidemment, c'est une universitaire, elle sait enrober ou donner l'impression qu'elle a une démarche neutre - et insiste sur le fait que le jeu vidéo doit changer alors que le jeu vidéo a déjà énormément changé depuis 8ans, que les indépendants n'ont pas attendu l'arrivé du messie Sarkeesian pour proposer quelque chose de radicalement différents des jeux militaires des années 2010/2013 et qu'on a pas attendu Sarkeesian pour proposer des personnages féminins intéressants et balèzes dès les années 1990 avec des personnages comme Tifa, Yuffie, Agrias, Samus Aran, Sarah Kerrigan, Lightning, Jill Valentine... Pour moi, elle n'a servit à rien du tout et il n'y eu aucun avant ou après Sarkeesian au contraire de la croyance que les féministes du JV essaient d'imposer. Elle n'a jamais été pertinente et est plutôt ringarde et en retard sur son temps, le comble pour une femme qui se dit progressiste et qui demande des évolutions.
Cela dit, rassure-toi, elle a fait quelques vidéos sur des jeux un peu moins connus. Comme par exemple dans cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=gXmj2yJNUmQ
Elle a aussi parlé de Papo & Yo dans une de ses vidéos et d'autres jeux indies, dont malheureusement j'ai oublié les titres. Et puis, je veux pas dire, mais quand tu étudies des phénomènes sociaux de grande échelle, les oeuvres avec le plus de public sont un poil plus significatives.
Evidemment qu'elle nuance son avis en Mars 2015, après toutes les remarques et critiques légitimes qu'elle a prit dans la gueule. Sous couvert de "mais il fallait d'abord que je parle de ce qu'il ne va pas dans des jeux vieux de 15 ans, surtout pas d'abord des évolutions positives de l'industrie qui ont opéré avant que je fasse des vidéos youtube, je ne veux pas donner l'impression que je n'ai jamais servit à quoique ce soit, si ce n'est à braquer les joueurs contre les féministes avec ma méconnaissance du sujet et mes raccourcis douteux" évidemment.
Pour le propos, on s'en tape de ça. Comme je l'ai dit, elle ne fait pas de procès d'intention à des individus (sauf peut-être cas particuliers), elle analyse un phénomène social. Et pourquoi voudrais-tu qu'elle prenne des jeux vidéos où tout va bien (en imaginant que ce soit le cas), dans des vidéos parlant des tropes sexistes? C'est comme de faire une vidéo sur la guerre et de montrer des endroits où il n'y a pas de guerre.
Il existe une différence claire entre faire des vidéos pour dénoncer la guerre dans certaines parties du globes et faire une vidéo sur la guerre en choisissant un angle particulier, voir carrément intéressé et insinuer que c'est la troisième guerre mondiale partout sur la planète alors que la planète est en voie de paix depuis 10 ans. Qu'on soit bien d'accord, si elle a décidé de faire ces vidéos, de demander des dizaines de milliers d'euros pour les produire, d'y consacrer la plupart de son temps, c'est qu'elle estime que le problème est important et qu'il est généralisé dans toute l'industrie non ? Elle le dit elle même, d'ailleurs que "si certaines productions sont exemplaires, elles sont cependant rares.". Elle n'a pas choisi d'en faire le combat de sa vie, de mettre des gens naïf à contribution, juste parce qu'elle estime que ce sont des problèmes ciblés et qu'ils ne concernent en réalité qu'une petite partie de l'industrie, comme c'est le cas en réalité. Elle a clairement choisi l'angle facile qui sert le mieux sa démonstration, pas l'angle le plus honnête qui se résumerait à avouer que l'industrie ne l'a pas du tout attendu pour faire sa petite révolution et que la période de la légende du "mâle blanc hétéro et machiste" correspondait surtout à 3 années liés à la popularité des jeux militaires grand public.

Même sans parler de cette petite révolution interne de 2009, le jeu vidéo proposait déjà dès 1990, une tonne de personnage féminins intéressants dans des jeux populaires. Entre autres, le personnage féminin le plus marquant, le plus digne, le moins sexualisé, la plus classe que j'ai pu voir, c'est certainement Agrias de FF Tactics. Qui ici oserait nier la popularité d'un jeu comme Final Fantasy Tactics ? Personne, le jeu a fait l'unanimité et est toujours considéré comme le meilleur RPG de la planète. Le jeu est sorti en 1997. Elle était où Sarkeesian à l'époque ? Surement comme toutes ses potes à snober les petits binoclards qui passaient plus de temps sur leurs gameboy qu'à taper dans un ballon.
Beaucoup de ce que tu dis sembles rester à la surface des choses. Tu donnes trop de rationalité aux individus et à la logique marchande, comme si les logiques économiques et mercantiles étaient imperméables aux aspects culturels ou aux stéréotypes divers. D'ailleurs, tu ne te demandes pas si on peut sortir de cette logique mercantile (du moins sous la forme qu'elle revêt actuellement). Et tu ne t'interroges pas sur pourquoi le marketing est tel qu'il est. Tu considères aussi que les individus ne peuvent jamais être influencés. J'ai pensé à caricaturer ton propos en te disant alors que selon toi, l'éducation donnée par les parents et la culture, ça sert strictement à rien, puisque rien dans le comportement des individus ne peut avoir d'explication en dehors de lui-même, même pas simplement d'explication partagée. Mais même sans caricaturer, tu imagines simplement qu'on peut vivre en société sans être influencé ni par ses individus ni par ce que la société produit. Tu considères aussi le rapport influences sociales et responsabilité individuelle comme des parts de gâteau, dont si une part est importante alors l'autre part diminue forcément. Je suis en désaccord avec tout ça.

Pour résumer, tu vois l'équation sociale de l'individu ( à peu près ) comme ça :

Contexte et environnement (45%) + influences sociales et culturelles diverses (45%) + rationalité propre et intention délibérée de l'indidvidu (10%) = comportement de l'individu.

Moi je le vois comme ça :

Contexte et environnement (15%) + influences sociales et culturelles diverses (15%) + rationalité propre et intention délibérée de l’individu (70%)

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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par San999 » sam. déc. 12, 2015 8:48 pm

Waweed a écrit :
Chouette! Elle le dit elle-même tout ça. Mais elle ajoute que malgré cette réalité, les jeux sont pourtant majoritairement toujours conçus pour viser le public "mâle blanc hétéro". Et on voit beaucoup de gens continuer de le justifier ainsi, y compris des professionnels, en disant que c'est le public majoritaire et que c'est donc normal que cela soit eux qu'ils visent. Et il y a une raison pour laquelle, les concepteurs de jeu vidéo découvrent soudainement ce genre de vérité.
Non, je ne suis pas du tout d'accord. Encore une fois, le jeu vidéo est beaucoup trop diversifié pour pouvoir affirmer ça. Combien de jeux sortent sur IOS, Android ou Steam par jour ? Des centaines. Pour un Call of Duty, combien de Flower, de Journey, de Don't Starve, de Invisible Inc, de Life is Strange, de Kingdom Hearts, de Her Story, de Gone Home, de Monument Valley ? Le jeu vidéo s'est adapté à sa cible depuis une bonne dizaine d'année déjà, personne n'a attendu Sarkeesian ou les féministes de Twitter pour ça. Résumer le jeu vidéo à la légende du coeur de cible "mâle blanc hétéro", c'est complètement mal-honnête.
Et bien désolé, mais moi, je vois certes des jeux très bien, mais j'en vois beaucoup qui sont sexistes. Et d'autres qui sans être sexistes ont malgré tout des aspects problématiques plus ou moins nombreux ou non, d'importance plus ou moins grande. (Cela dit, tu sembles pas trop t'intéresser à la subtilité.) Mais bref!

C'est toi qui dit qu'elle utilise toujours les mêmes jeux. J'ai vu toutes ses vidéos, et j'ai pas du tout eu cette impression.

Les indépendants ne constituent pas une grosse part du marché. Et je ne me rappelle pas l'avoir vu critiquer des jeux indépendants de façon profonde.
Waweed a écrit :
Cela dit, rassure-toi, elle a fait quelques vidéos sur des jeux un peu moins connus. Comme par exemple dans cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=gXmj2yJNUmQ
Elle a aussi parlé de Papo & Yo dans une de ses vidéos et d'autres jeux indies, dont malheureusement j'ai oublié les titres. Et puis, je veux pas dire, mais quand tu étudies des phénomènes sociaux de grande échelle, les oeuvres avec le plus de public sont un poil plus significatives.
Evidemment qu'elle nuance son avis en Mars 2015, après toutes les remarques et critiques légitimes qu'elle a prit dans la gueule. Sous couvert de "mais il fallait d'abord que je parle de ce qu'il ne va pas dans des jeux vieux de 15 ans, surtout pas d'abord des évolutions positives de l'industrie qui ont opéré avant que je fasse des vidéos youtube, je ne veux pas donner l'impression que je n'ai jamais servit à quoique ce soit, si ce n'est à braquer les joueurs contre les féministes avec ma méconnaissance du sujet et mes raccourcis douteux" évidemment.
Mais pourquoi veux-tu parler de ce qui va bien, quand ton but est de dénoncer quelque chose qui ne va pas? Je pige pas cette logique. Et de toute façon, même en imaginant que ce soit effectivement la critique qui l'ait fait revenir en arrière, quel est le problème? C'est quoi le but à travers les critiques, de lui faire opérer quelques changements dans son attitude ou de la rabaisser? Parce que dans le premier cas, alors lui montrer du mépris quand tu penses qu'elle a changé d'avis, c'est pas cohérent. Dans le deuxième cas, on peut se demander l'intérêt de la démarche.
Waweed a écrit :Elle était où Sarkeesian à l'époque ? Surement comme toutes ses potes à snober les petits binoclards qui passaient plus de temps sur leurs gameboy qu'à taper dans un ballon.
Cette remarque te dessert plus qu'elle ne te sert...
Waweed a écrit :
Beaucoup de ce que tu dis sembles rester à la surface des choses. Tu donnes trop de rationalité aux individus et à la logique marchande, comme si les logiques économiques et mercantiles étaient imperméables aux aspects culturels ou aux stéréotypes divers. D'ailleurs, tu ne te demandes pas si on peut sortir de cette logique mercantile (du moins sous la forme qu'elle revêt actuellement). Et tu ne t'interroges pas sur pourquoi le marketing est tel qu'il est. Tu considères aussi que les individus ne peuvent jamais être influencés. J'ai pensé à caricaturer ton propos en te disant alors que selon toi, l'éducation donnée par les parents et la culture, ça sert strictement à rien, puisque rien dans le comportement des individus ne peut avoir d'explication en dehors de lui-même, même pas simplement d'explication partagée. Mais même sans caricaturer, tu imagines simplement qu'on peut vivre en société sans être influencé ni par ses individus ni par ce que la société produit. Tu considères aussi le rapport influences sociales et responsabilité individuelle comme des parts de gâteau, dont si une part est importante alors l'autre part diminue forcément. Je suis en désaccord avec tout ça.
Pour résumer, tu vois l'équation sociale de l'individu ( à peu près ) comme ça :

Contexte et environnement (45%) + influences sociales et culturelles diverses (45%) + rationalité propre et intention délibérée de l'indidvidu (10%) = comportement de l'individu.

Moi je le vois comme ça :

Contexte et environnement (15%) + influences sociales et culturelles diverses (15%) + rationalité propre et intention délibérée de l’individu (70%)
Déjà pour commencer, 30% c'est pas négligeable. Ensuite, relis-moi avec le doigt:
San999 a écrit :Tu considères aussi le rapport influences sociales et responsabilité individuelle comme des parts de gâteau, dont si une part est importante alors l'autre part diminue forcément. Je suis en désaccord avec tout ça.
Faire un truc avec du pourcentage cela correspond à des histoires de parts de gâteau.

Moi, je vois les choses ainsi: L'individu naît avec des briques et des pièces désassemblées, et en grandissant, il va devoir construire quelque chose avec tout ça. SE construire. Comment va-t-il assembler toutes ses pièces pour se construire? Il va regarder le monde qui l'entoure et prendre modèle sur ce qu'il voit. Il peut faire des sélections, il peut même faire des combinaisons originales, mais il reste limité parce qu'il voit autour de lui. Plus certains modèles se répètent, plus il y aura des chances qu'il les reproduise, que cela soit complètement ou partiellement. Il continuera tout au long de sa vie à apporter des modifications et des ajouts à sa construction, mais évidemment, plus il sera âgé, plus sa construction sera difficile à changer. Donc, rien à voir avec des pourcentages.

Par ailleurs, j'estime que lorsque l'influence est visible (par la répétition et la fréquence de certaines choses), c'est un indice que celle-ci est suffisamment importante pour ne pas être négligée. Après, il est vrai qu'on peut discuter de la provenance de l'influence.
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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par Waweed » sam. déc. 12, 2015 10:46 pm

Les indépendants ne constituent pas une grosse part du marché. Et je ne me rappelle pas l'avoir vu critiquer des jeux indépendants de façon profonde.
:eek Tu connais kickstarter et ses centaines de millions distribués ? Ulule ? Star Citizen et ses 75 millions de dollars rassemblés en moins de 2ans ? Notch qui s'est fait près d'un milliard quatre-cent millions d'euros juste en revendant Minecraft et son studio à Microsoft ? Tu connais l'impact qu'à eu l'Unreal Engine 3/4 sur le marché du jeu vidéo ? Le modèle alternatif de Devolver qui a presque tout changé dans l'industrie ?

On est plus en 2009. Ça fait quelques années maintenant que le marché des "indies" détient près de 35% de parts de marché sur consoles et près de 70% de parts de marché sur Steam. C'est juste énorme et ça ne va qu'en grandissant. Selon les courbes d’intérêt et les metrics de google, tout a explosé depuis 2012 à peine, en 3 ans, ça a juste atteint des proportions qu'on aurait jamais imaginé. C'est devenu tellement énorme qu'on est en train de parler d'une saturation du marché à venir dans les 5 prochaines années avec près d'un millier de jeu lâché sur Steam par mois.

Si tu n'est pas allergique à l'anglais, un article intéressant et franchement bien foutu de 2013 sur l'impact de l'évolution fulgurante du marché indépendant sur le marché du jeu vidéo dans sa globalité et les raisons de son explosion :

https://www.gameacademy.com/the-indie-revolution/

Sachant que cet article date de 2013, soit la période de la pleine explosion du jeu indépendant. Aujourd'hui, c'est juste 100 fois pire, on le voit avec la folie Star Citizen entre beaucoup d'autres phénomènes.

Si elle ne parle - presque - pas de jeu vidéo indépendant, c'est uniquement parce que ça dessert complètement son propos initial. Comme je te l'ai dit, ça l'obligerait à parler de jeu comme Don't Starve, Fez, Flower, Journey, Life's strange, Her Story, Gone Home, Invisible Inc, de Monument Valley, d'Undertale, de Thalos Principle, de Portal... des jeux à gros succès, fleuron de l’indépendant et qui sont à des kilomètres des jeux militaires pour le "mâle blanc hétéro". Celle qui reste en surface, c'est elle, pas moi. Elle le fait soit volontairement parce que ça l'arrange dans ses démonstrations, soit involontairement parce qu'elle ne connait le jeu vidéo que superficiellement au travers de l'image que la caste de ces nouvelles chiennes garde à laquelle elle appartient en véhicule, presque de manière prosélytique.
Et bien désolé, mais moi, je vois certes des jeux très bien, mais j'en vois beaucoup qui sont sexistes. Et d'autres qui sans être sexistes ont malgré tout des aspects problématiques plus ou moins nombreux ou non, d'importance plus ou moins grande. (Cela dit, tu sembles pas trop t'intéresser à la subtilité.) Mais bref!
Je n'ai jamais nié qu'ils existent des jeux sexistes, je dis juste que c'est une minorité dans l'offre immense que représente le jeu vidéo. Certainement pas une majorité comme Sarkeesian (et toi aussi d'ailleurs) le présente, ça ne doit même pas représenter 20% de la production globale (c'est une estimation personnel). Les MMO obscures et les jeux de niche japonais (Dead or Alive, la plupart des visuel novel par exemple) sont clairement sexistes pour la plupart par exemple et il n'est pas question de le nier. Mais tu t’intéresses à quels jeux exactement pour tomber sans arrêt sur des jeux sexistes ou avec des idées sexistes ?
Mais pourquoi veux-tu parler de ce qui va bien, quand ton but est de dénoncer quelque chose qui ne va pas? Je pige pas cette logique. Et de toute façon, même en imaginant que ce soit effectivement la critique qui l'ait fait revenir en arrière, quel est le problème? C'est quoi le but à travers les critiques, de lui faire opérer quelques changements dans son attitude ou de la rabaisser? Parce que dans le premier cas, alors lui montrer du mépris quand tu penses qu'elle a changé d'avis, c'est pas cohérent. Dans le deuxième cas, on peut se demander l'intérêt de la démarche.
Le but, c'est de légitimer les critiques qu'elle a eu dans un premier temps. Ces mêmes critiques qu'elle a balayé en un revers de main, en n'appuyant très fort que sur la minorité bruyante des "angry gamers" qui lui sont tombés sur la gueule parce que ça l’arrangeait, que ça légitimait toutes les conneries qu'elle pouvait dire et que ça faisait d'elle une sorte de martyr qui avait osé s'attaquer à un problème tu depuis des années. Les critiques sur la superficialité de ses connaissances et de son travail étaient totalement légitimes et justifiés, et elles le sont toujours.

Met la en face de n'importe quel spécialiste du jeu vidéo qui présente aussi bien qu'elle, il la détruit en deux-trois échanges. Je ne suis pas le plus gros spécialiste du jeu vidéo qui existe, ça reste un passe temps comme un autre pour moi, et je pense déjà qu'elle aurait beaucoup de mal à tenir ses arguments en face si l'on reste elle et moi sur le jeu vidéo en lui-même.
Et si tout va si bien dans la communauté de jeux vidéos ou sur internet en général, pourquoi tant de femmes se font si souvent harceler et rabaisser?
Je ne dis pas qu'il n'y a aucun problème, je dis juste depuis le début que - sur internet - ce n'est pas un problème lié au sexisme ambiant mais que c'est tout simplement de la haine de l'autre de la part de personnes qui sont aliénés par le jeu vidéo. Les femmes et les féministes aiment bien tirer la couette vers elles en résumant tout ça au machisme ambiant comme si elles étaient les seuls emmerdées. C'est méchant mais c'est vrai. On se fait tous emmerder sur internet dès qu'on laisse un trait de notre identité dépasser dans des jeux en ligne. On te fera chier quoiqu'il arrive si t'as le malheur de présenter directement que tu es une femme, un arabe, un noir, un roux, ou un riche. Contrairement à ce que tu penses, même si t'es un blond aux yeux bleu et que t'insistes sur ton individualité, on t'emmerdera et on trouvera moyen de te blesser avec.

On joue tous en ligne depuis des années, on rencontre tous des idiots, des cons ou des gamins de 14 ans avec les couilles qui pendent, sauf que contrairement aux féministes, on ne tente pas de modeler le monde d'internet pour qu'il corresponde à notre niveau de sensibilité, on l’accepte juste comme il est, avec toutes ces bonnes facettes et avec ses abus. On sait aussi que tous ses abus sont aussi des aspects qui le rendent aussi fascinants parce que finalement, t'es au plus proche de ce que peut être l'humain : un être égoïste et incroyablement nombriliste (les féministes en sont un bon exemple), et un être qui peut faire preuve d'une violence et d'une haine incroyable (là, c'est d'avantage d'un certaine frange de joueurs dont je parle). Si internet est aussi populaire, si le jeu en ligne l'est également, c'est parce qu'on est libre de devenir qui l'ont veut, de faire ce que l'on veut, de dire ce que l'on veut. Bon, c'est clair que c'est dommage que la plupart choisissent d'être de vrais connards. Internet, c'est aussi la possibilité de s'en prendre à qui l'on veut : même des personnes qui nous seraient accessibles autrement, que ça soit des hommes célèbres qui se font défoncer sur twitter lorsqu'ils disent n'importe quoi ou que ça soit "les femmes" dans leur ensemble qui restent inaccessibles pour des mecs reclus et exclus de la société comme il en existe pas mal dans les communautés du jeux-vidéo.

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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par San999 » lun. déc. 14, 2015 12:07 am

Bon, je dois avouer que j'ai un peu la flemme de répondre. Surtout parce que je me tâtais pour revoir toutes les vidéos et pouvoir prendre quelques notes. Je sais d'ailleurs toujours pas si je le ferai, même partiellement, par contre, il y a dans les descriptions des vidéos, les listes des jeux dont elle montre des extraits ou en parle dans ces vidéos. À chaque fois, il y a entre 50 et 80 références, de ce que je vois... Bon, dans le tas, il y a aussi des jeux qu'elle cite en bons exemples. Mais la majorité doit être des qu'elle utilise pour argumenter sa critique (ce qui ne veut pas dire que chaque jeu cité est jugé mauvais par elle, juste qu'il contient au moins un aspect critiquable selon ses critères). Je n'ai pas non plus vérifié si on retrouvait les mêmes jeux d'une liste à l'autre, mais avec juste ce coup d'oeil rapide, cela ne me donne pas cette impression. Je n'ai pas non plus vérifié si on retrouve vraiment chaque jeu cité dans les vidéos, mais ce serait quand même aller loin. Et enfin, elle indique les dates de création, et bien que contenant des vieux jeux effectivement, ses listes comprennent un gros nombre jeux récents.

Je verrai plus tard si j'ai envie de rajouter quelque chose. Là, c'est juste que je viens de vérifier ça, et bon, je voulais pas laisser passer ça.
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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par Waweed » lun. déc. 14, 2015 11:26 am

Rapidement, tu peux déjà répondre à cette question puisque c'est une question que je t'ai adressé directement :
Je n'ai jamais nié qu'ils existent des jeux sexistes, je dis juste que c'est une minorité dans l'offre immense que représente le jeu vidéo. Certainement pas une majorité comme Sarkeesian (et toi aussi d'ailleurs) le présente, ça ne doit même pas représenter 20% de la production globale (c'est une estimation personnel). Les MMO obscures et les jeux de niche japonais (Dead or Alive, la plupart des visuel novel par exemple) sont clairement sexistes pour la plupart par exemple et il n'est pas question de le nier. Mais tu t’intéresses à quels jeux exactement pour tomber sans arrêt sur des jeux sexistes ou avec des idées sexistes ?

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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par San999 » lun. déc. 14, 2015 8:56 pm

Eh bien, si je compte ceux auxquels je joue de façon vraiment profonde, assez peu. Tu veux vraiment une liste? Les séries Mass Effect, Dragon Age, Papo & Yo, Project Zomboid, séries Dynasty Warriors, certains King of Fighters, un Dead or Alive, Tekken, Romance of the Three Kingdoms, les Dragon Ball Budokai et Tenkaichi, certains Final Fantasy, Pokémon... Sûrement d'autres, mais cela ne me revient pas. Et hormis, Papo & Yo et Project Zomboid, tous avaient au minimum quelques aspects qu'on pouvait critiquer sur ce point. Par contre, si je compte ceux auxquels j'ai joué juste en passant chez des amis ou autre, ou si je compte ce que je vois dans l'actu jeux vidéos ou dans quelques vidéos Youtube que je regarde, la liste devient bien plus grande. Evidemment, ce serait insuffisant pour juger un jeu dans son ensemble. Mais vu que ce n'est pas le but, on s'en fout. Le but est de voir si des tropes existent vraiment de façon générale à travers LE jeu vidéo. Le but n'est pas de déterminer si UN jeu est sexiste. Limite, on s'en tape de ça. C'est pas UN jeu qui va changer le monde. Le but est de voir si un trope est généralisé ou non. Même dans les jeux qui ne sont pas sexistes en eux-mêmes. Par conséquent, juste voir les aspects qui concernent ces tropes suffit.
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Re: L'homme et la femme dans notre société

Message par Waweed » lun. déc. 21, 2015 6:54 pm

Vu que c'est plus ou moins ton domaine, j'en profite pour déborder sur un autre medium que tu connais davantage San999, j'ai longtemps lu que les comics étaient sexistes à mort et qu'il dépeignait toujours une image sexualisée de la femme. Je ne suis pas du tout un spécialiste de comic, je connais juste les personnages de base (Wolverine, Iron Man, Spiderman et compagnie). Par contre, ce qui apparaît clair, c'est que - comme le disait Kitetsu - les proportions et les attributs de tous les personnages sont exagérés. Même si je reste d'accord sur le fait qu'on est dans le pur mec/pervers-service en ce qui concerne la façon dont les femmes sont dépeintes en image.

A cet argument classique, les féministes du net ont tout un arsenal de réponses plus ou moins dérivées de ce genre de truc (une image populaire qui résume la pensé féministe du net sur le sujet) :

http://imgur.com/1PV3LYP

L'idée est de dire que si l'on sexualisait de la même façon les personnages masculins, l'image dépeinte serait celle au dessus. Une image qui - en effet - peut créer un malaise chez le public masculin. Je trouve le raisonnement féministe sur la question absolument bancal, voir idiot.

L'image populaire de la femme qui émoustille l'homme, ce sont les femmes soumises aguicheuses et les poses suggestives. Je pense qu'on peut tous être d'accord là dessus, même si les goûts varient d'un individu à l'autre, c'est l'image populaire qui circule et c'est cette même image qui est reprise - de manière discutable, j'en conviens - par les comics.

Si l'on sexualise les personnages masculin de la même manière, il ne suffit pas d'appliquer bêtement le même schéma à l'identique comme dans l'image du dessus. Il faut être rigoureux et reprendre le concept de l'image du fantasme populaire chez la femme. Je ne pense pas que cette image populaire du fantasme de la femme soit le mec en string, en pose aguicheuse, les testicules apparents sous pantalon en cuir et en petit haut ouvert sur poil comme il est souvent dépeint dans l'argumentaire féministe. L'image populaire du fantasme féminin, ce serait davantage le mec viril, sauvage/rebelle, aux pommettes hautes, torse nu, bien construit. Je ne pense pas que l'image populaire du fantasme de la femme soit l'homme soumis aux poses aguicheuses féminines.

Il y a une nette différence entre ces deux trucs là :

http://tinyurl.com/cz2eqcj

http://tinyurl.com/pfabgh7

L'image de Chris Evans, c'est l'image populaire du fantasme de la femme. Même si ça varie énormément d'une femme à l'autre, c'est ce que la culture mainstream nous vend. Je pense pas que la deuxième image soit fidèle à l'image du fantasme de la femme, même si je veux bien croire qui en a certaines à qui ça doit plaire : un peu comme le fantasme de la femme avec des poils sous les bras.

Je sais pas si je m'explique correctement, mais en résumé l'idée est de dire que si le fantasme populaire de l'homme c'est la femme soumise aux poses aguicheuses, le fantasme populaire de la femme, c'est le mauvais garçon bien construit. On ne peut pas bêtement appliquer un inversement des rôles comme le font souvent les féministes du net sans prendre en compte cette différence de l'image du fantasme populaire.

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