L'homme et la femme dans notre société

Tout ce qui ne rentre pas dans les autres catégories.
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Kirawea
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Re: Débats

Message par Kirawea » ven. janv. 06, 2012 12:12 pm

J'ai pas les moyens de rentrer dans le débat mais j'ai une petite question / remarque à propos de cette liste : ça a été fait par un(e) américain(e) ? C'est ce qu'il me semble de par la manière dont les clichés sont présentés, et si c'est effectivement le cas il me semble que ça a son importance dans l'histoire car les standards sociaux français ne sont encore pas tout à fait les mêmes que ceux des américains, même s'ils s'en rapprochent plus ou moins selon le contexte (milieu urbain en particulier), et même si on a tendance à souvent le croire parce qu'on voit beaucoup séries américaines avec des sujets de société.

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sff9
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Re: Débats

Message par sff9 » ven. janv. 06, 2012 12:47 pm

(Disclaimer : je n'y connais rien en sociologie ni en féminisme et je n'ai aucune source. Ce post contient donc des propos de comptoir.)
D'accord avec Kirawea : indépendamment des clichés et des trucs de mauvaise foi « for the lulz » dans le tableau, les trucs qui sont vrais ne le sont que dans un contexte bien particulier, en gros une classe sociale « plutôt » intellectuelle et cultivée, qui a bien intégré l'égalité des genres.
Mais même dans ce contexte-ci, les « injustices » dont tu parles ici —
TDS a écrit : Dans le couple au niveau sexuel, si la femme a envie de sexe mais que l'homme ne veut pas déjà, la femme va s'imaginer plein de truc (ça va du "je ne t'attire plus" au "tu me trompe en passant par le "il doit être malade"), et au final, dispute, surtout si la femme se montre pressante et que l'homme continue à refuser. Encore aujourd'hui, l'homme est considéré comme une machine de sexe (image qui continue à être diffusée dans les séries télé/films), il n'a pas le droit de refuser, c'est faux, faux et archi faux, les hommes ont le droit d'être fatigués ou d'avoir envie de faire autre chose sans être mal, en tous ca
Le cas inverse, un homme veut baiser, la femme refuse, ça s'arrête là, sinon, le mec est un pervers/violeur/ce que vous voulez.
La femme décide entièrement de la cadence sexuelle, pas l'homme.

Toujours au niveau sexuel, l'homme a bien plus de pression que la femme, il doit assurer point. Socialement, ça reste un tabou, passé un certain age, un homme parle rarement à ses potes du fait qu'il tienne quatre secondes ou qu'il voit que sa copine regarde l'horloge, il doit naturellement savoir donner du plaisir à une femme, concernant une femme, on lui demande pas grand chose (en comparaison de l'homme),mais en tous cas, il est clair qu'un homme ne peut pas larguer pour des raisons sexuelles, sans quoi il est un connard.
La femme peut le largue pour des raisons sexuelles sans que ce soit choquant, l'inverse est difficilement acceptable officiellement.
— qu'elles soient vraies ou non, ne semblent pas illogiques. Ce sont des problématiques qui sont très récentes, les mentalités évoluent sans cesse. Il est à présent relativement admis (toujours dans le contexte « éclairé » dont j'ai parlé au début) que les femmes ont autant le droit que les hommes d'être libérées, mais ça n'a pas effacé l'image d'un homme dominateur et trompeur, et d'une femme faible et facile à abuser. Du coup fort logiquement, une femme Don Juan sera plutôt bien considérée (c'est une attitude qui va dans le « bon sens » vis-à-vis de l'Histoire), alors qu'un homme Don Juan sera déprécié (c'est une attitude rétrograde). L'inégalité s'est inversée, par réaction, je vois pas comment ça aurait pu être autrement. Toutes choses restant égales par ailleurs, avec le temps, ça devrait s'équilibrer — quand on ne pensera plus automatiquement « femme = faible ».

Mais monter au créneau pour défendre les hommes contre les femmes me semble ridicule et dangereux, puisque le débat n'a lieu que pour une élite. Si les « intellectuels » et autres personnes médiatiques commencent à dire « y a inégalité, les hommes sont brimés par les femmes », ça va simplement conforter la majorité de phallocrates dans l'idée que la libération de la femme était une mauvaise chose, style « ptin, mais on aurait jamais dû leur donner des droits au départ quoi ! ». Or, les « injustices » dont tu parles sont marginales, la balance penche du côté des hommes dans une écrasante majorité des domaines, pour une écrasante majorité des gens.
TDS a écrit : Pour la masturbation, c'est la même chose, le sex toy féminin est devenu une sorte de mode, alors certes ce n'est pas non plus une chose banale que toute femme a sous son lit, mais en tous cas, ce n'est pas dérangeant, et si quelqu'un ose remettre ceci en question en disant que c'est un peu pervers d'utiliser un substitut de pénis, il est sexiste (personnellement,je m'en branle royalement, chacun fait ce qu'il veut).

Dans le cas contraire, un homme possédant un vagin en plastique est le pire des pervers, ça ne se discute même pas. (truc vraiment marrant aussi, j'ai entendu des filles utilisant des sex toys dire que l'homme ne devait pas se masturber parce qu'elles étaient censées suffire, mais faut dire qu'elles étaient vraiment connes et que ça ne concerne que très peu de filles (vu à la télé je précise)).
La masturbation a toujours ce coté pervers dégueulasse pour les hommes, pas du tout pour les femmes.
J'ai plutôt cette impression là aussi (je pense que ça vient clairement des séries et films américains pour le coup), la différence c'est qu'il y a quelques dizaines d'année la masturbation avait ce côté pervers dégueulasse pour tout le monde. Le fait qu'elle soit acceptée pour les femmes devrait entraîner la même chose pour les hommes.
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Re: Débats

Message par Kirawea » ven. janv. 06, 2012 12:58 pm

TDS a écrit :Je ne sais pas si c'est clair, mais en gros, je suis pour une vraie égalité et dans tous les domaines (autant que possible en tous cas).
Alors d'un point de vue social on est d'accord, mais il ne faut pas oublier qu'un homme et une femme sont différents par nature et que par conséquent il y aura toujours des domaines où les inégalités resteront. Ou bien, ne plus distinguer de catégories hommes et femmes dans les disciplines sportives par exemple.

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Message par sff9 » ven. janv. 06, 2012 1:10 pm

TDS a écrit :
Or, les « injustices » dont tu parles sont marginales, la balance penche du côté des hommes dans une écrasante majorité des domaines, pour une écrasante majorité des gens.
Pour ça que je parlais de sur-domination sexuelle. Même si je pense que les femmes dominent le couple, ça reste privé, il y a quand même des inégalités qui penchent pour les hommes (genre moins prendre au sérieux une femme, la payer moins cher pour le même travail...). Mais sexuellement (et dans le couple en général, mais c'est une autre histoire), la femme est dominante
Non. Encore une fois je ne crois pas que ce soit vrai pour la majorité des gens. Ça m'étonnerait qu'il y ait tant de femmes que ça qui puissent se permettre de refuser une relation sexuelle avec leur mari. Tu raisonnes dans ta classe sociale uniquement.
TDS a écrit : Je ne sais pas si c'est clair, mais en gros, je suis pour une vraie égalité et dans tous les domaines (autant que possible en tous cas).
Pour ça, il faudrait déjà que sur les trucs fondamentaux l'égalité soit avérée. Commencer par défendre les hommes sur des choses accessoires, ça va complètement dans le sens inverse.
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Message par San999 » ven. janv. 06, 2012 2:14 pm

Beaucoup de choses à dire. Il y a quand même des trucs faux, ou des trucs vrais mais qui contrairement à la façon dont c'est présenté, sont en fait des désavantages pour les femmes.

Alors, déjà, les premiers points portant sur la personnalité, c'est grossièrement des conneries. Si c'est pour tirer un coup, ok, les mecs s'en foutent basiquement de la personnalité, tant que c'est pas non plus de grosses connasses. Remarque que les femmes aussi s'en foutraient, si elle n'étaient pas accusées d'être des filles faciles, si elles couchaient juste pour le physique. Mais pour une relation sérieuse, je crois quand même que les hommes veulent aussi des femmes avec de la confiance en elles, de la personnalité, etc. Pour ce qui est de l'argent, les hommes accepteront sans doute que leurs copines/épouses gagnent moins, mais je crois pas qu'ils accepteraient qu'elles soient professionnellement inactives au début de leur relation. Cela dit, il faut dire que ce n'est pas non plus que de la faute des femmes, cette situation. Les hommes ont tendance à le prendre mal si leurs compagnes gagnent plus qu'eux (faut dire que les gens autour auront aussi tendance à se moquer, et c'est pareil pour une femme qui se fera railler parce qu'elle se abuser de son mec qui profite de son fric).

Par contre, il est vrai qu'un homme se montrant très sélectif sur ses partenaires ou qui rejette d'une façon ou d'une autre une relation sexuelle, on remettra toujours en cause sa virilité (et on associe toujours manque de virilité et homosexualité, alors que c'est loin d'être nécessairement le cas). Il est cependant à noter que malgré ce que dit ce tableau, plus loin, en réalité, les femmes sont quand même plutôt considérées comme des salopes, si elles en faut trop, niveau nombre de partenaires ou "agressivité" sexuelle.

En fait, pour tout ce qui concerne la sexualité, cela vient d'une vision générale, qui met l'homme en tant qu'actif et la femme en tant que passive. L'homme est l'acteur du sexe, alors que la femme n'en est que la réceptrice. Certains auteurs féministes disent qu'inconsciemment, on considère que le sexe n'est que le fait de l'homme et que la femme en tant que telle n'a pas de sexualité à elle. C'est pour ça, qu'encore une fois au contraire de ce que dit le tableau, la masturbation féminine est considérée comme incongrue et rare. Justement, il me semble au contraire qu'une femme se masturbant est souvent perçue comme très fortement sexualisée, alors qu'un homme, cela paraît plus normal. Cela dit, c'est plutôt valable pour les adolescents, en fait et je devrais donc dire filles et garçons plutôt que femmes et hommes. Adultes, c'est un peu différent, c'est vrai. Un homme adulte célibataire se masturbant, c'est pas qu'il est considéré comme pervers, mais plutôt comme un loser incapable de "choper". Une femme célibataire se masturbant, c'est à peu près pareil que les adolescentes, en un peu moins fort peut-être. Par contre, en couple, le mec, il s'en prend plein la gueule. Si monsieur se masturbe, c'est un connard. Si madame se masturbe, c'est monsieur qui n'est pas assez bon au lit.

Tout cette histoire d'actif/passif joue aussi un rôle en ce qui concerne les viols. De façon générale, on imagine l'agresseur toujours en homme. Parce qu'une femme qui accuse une autre femme de viol (car cela arrive plus souvent qu'on ne le croit), elle peut aller se brosser pour se faire entendre par la justice. Vu que l'homme et l'actif, c'est forcément lui qui est l'agressif et donc l'agresseur, dans cette vision des choses. Une femme étant passive, ben, elle fait rien. À noter qu'un homme qui se fait violer par un autre homme, c'est pareil. Après tout, il avait qu'à être assez fort pour se défendre. S'il a été violé, c'est qu'il a pas été assez fort, agressif, actif, il s'est laissé aller à la passivité. Bon, je présente tout cela de façon assez brouillon, mais c'est aussi pour ça que le droit à la fragilité et à l'émotivité, les hommes peuvent s'asseoir dessus. Tout est lié. Homme, actif, fort, agressif, toujours en contrôle, dominant, sexuellement agressif, etc. Femme, passive, faible, douce, réceptrice, dominée, peu sexualisée, etc. En fait, ce que le féminisme a changé (encore que pas partout), c'est surtout le côté soumis des femmes. Disons que de façon générale, elles ont acquis le droit de décider après que l'homme ait fait une proposition. C'est pour ça que maintenant, les épouses peuvent dire non. Elles ont maintenant au moins un certain droit sur leur corps, quoi. Mais pour elles dire oui ou non, cela n'a pas d'influence sur leur identité de femme, car si elles disent "oui", elles jouent leur rôle de "réceptrices", et si elles disent "non", elles utilisent le joker "peu sexualisées". Alors qu'un homme était censé être sexuellement agressif, dans cette vision, s'il dit "non", il commet une transgression à la virilité. À noter cependant que le nombre d'hommes ou le nombre de fois qu'une femme cède à des avances sexuelles, a en revanche son importance. Trop sexuellement actives, et elles deviennent des salopes. Tout ceci est également applicable aux performances sexuelles, évidemment. L'homme étant l'actif et celui qui porte la sexualité, c'est lui qui doit être performant. La femme passive n'était que la réceptrice de la sexualité, elle n'a pas grand chose à faire, tant qu'elle accepte d'avoir des rapports sexuels suffisamment de fois pour ne pas être traitée de frigide, c'est bon. (Attention, hein, je dis pas que cela doit être comme ça, ni que les femmes se comportent nécessairement de cette façon. Non, j'estime au contraire que pour une sexualité saine, les deux doivent être actifs. Mais je ne fais que parler de l'imaginaire inconscient collectif. À noter d'ailleurs, que même dans le cas de couples hétérosexuels où la femme ne se contente pas d'être réceptrice (ce qui je pense et espère, n'est pas si rare que ça), tout ce que je dis reste valable, parce que ce qui compte, ici, c'est la croyance.)

C'est aussi de là que vient la différence de l'intensité de l'homophobie selon les sexes. On perçoit les relations sexuelles comme nécessitant forcément un passif et un actif. Du coup, dans une relation entre deux hommes, il y a forcément une transgression à la virilité, puisqu'il y a forcément un passif. À noter d'ailleurs que parmi les pires agressions homophobes possibles, il y a le viol. Oui, il arrive que des hommes homophobes violent un homosexuel. Cela peut paraître inconcevable pour certains d'entre vous, mais ce n'est même pas une si grande rareté. En gros, être homosexuel, c'est "sucer" et se faire "enculer", mais le fait de se faire "sucer" ou d'"enculer" un homme, ne signifie pas qu'on est homosexuel dans l'esprit de ces homophobes, c'est juste relâcher les pulsions sexuelles. Comme ils gardent le rôle actif et agressif (et même agresseur), ils n'ont pas l'impression de contrevenir aux valeurs viriles. En gros et vulgairement, "un trou est un trou". Dans le cas des lesbiennes, vu que les femmes sont considérées comme passives et non sexualisées, je sais plus quelle auteure (désolé ^^' ) disait que c'est juste pas perçu comme une vraie relation. 0 + 0 = 0, en gros. D'ailleurs, d'un point de vue général, il y a parfois un blocage quand vient l'idée d'évoquer la sexualité lesbienne. Vu qu'à moins d'un gode, il n'y a pas de coït. Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire, mais souvent le coït est perçu comme l'acte ultime de la sexualité, et comme il ne peut pas y en avoir entre deux femmes, on a l'impression d'une sexualité inachevée. (Il est à noter que même chez les couples homosexuels masculins, il n'y a pas forcément de coït, si aucun des deux n'aime être le pénétré ou le pénétreur.) Par contre, quand l'homosexualité féminine est clairement perçue comme un mode de vie, avec un couple bien installé, etc., cela devient perçu comme un rejet du monde masculin, de la domination masculine. Et là, l'homophobie entre en ligne de compte, même à l'égard des lesbiennes. D'ailleurs, je ne crois pas que si on se limite au cercle familial, il soit plus facile d'annoncer à ses parents et frères et soeurs qu'on est lesbienne ou gay. À ce niveau-là, les réactions doivent être plus ou moins les mêmes, avec probablement autant de rejet chez un sexe que chez l'autre.


Mouarf... Je pourrais continuer, mais la flemme... J'ajoute que tout ce que je viens de dire explique aussi pourquoi la violence est plus associée aux hommes. Et statistiquement, c'est aussi plus les hommes qui se montrent violents. Il est pour moi clair que quand un homme a des problèmes d'intégration sociale quelconques, pour lui, la stratégie adoptée est alors une adhésion plus forte aux valeurs viriles, d'où une plus grande violence. Là où une femme choisira des stratégies plus passives et soumises. C'est du domaine des stratégies inconscientes, cela dit. Bref! Je développe pas...
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Re: Débats

Message par Subtil » ven. janv. 06, 2012 5:45 pm

Déjà, je tiens à te féliciter, parce qu'un post de plus de 3 paragraphes qui retient mon attention, ça court pas les rues!
Et puis en plus c'est une intéressante analyse! Bref, tout ça pour dire que je tenais a rajouter 2,3 choses.

La première, c'est dans le côté séxualité active/passive et performance, l'homme peut trouver d'autres désavantages à coucher avec une personne qu'il ne connait pas, dans le sens ou si la fille veut plomber le type, ou juste raconter sa vie et "faire sa belle", qu'elle dit que tel ou tel type est mauvais au pieu pour redorer son ego, alors qu'elle à gardé le mode étoile de mer activée pendant l'acte, et bien bonjour pour rattraper ça! (Pas de conclusions hâtives, je ne parle pas de vécu, ein, c'est les "retour" que j'ai qui me font penser qu'il y a de plus en plus de filles comme ça.)

Deuxio, Au point de vue de l'aperçu inconscient de l'homosexualité, je pense qu'elle est à double tranchant... C'est à dire qu'en rencontrant une personne homosexuelle, par exemple une lesbienne, (et en le sachant, évidemment), on pensera tout de suite que vu que l'on est un homme, le courant va moins bien passer, du fait justement du rejet des hommes que l'on pourrait penser. En fait, je pense plutôt que c'est due aux attentes différentes venant de l'autre sexe des hétéro et des homo qui font qu'on à cet aperçu. Une lesbienne n'attendra pas les même choses venant d'un homme qu'une hétéro. Et donc, ça donne une discrimination sexuelle double: les hétéros comme les homos ont finalement un certaine aversion pour l'autre "faction" (wow inside) . Avec le serpent qui se mord la queue, les hétéros qui pensent que les homos ne les aiment pas parce que eux pensent que eux ne les aiment pas, bref. Bon après, j'arrive pas trop a l'exprimer, c'était beaucoup plus clair, plus logique et plus poussé dans ma tête, mais l'idée y est.

Pour ce qui est de l'égalité, je pense que c'est tout le concept qui est à revoir. A partir du principe que l'on est tous différents, le principe d'égalité est totalement utopique, et rechercher justement cette égalité des chances peut, je pense, avoir l'effet inverse: creuser encore l'écart.
Bon après c'est de la philosophie de comptoir sans prétention, ein, il faudrait que je consacre un peu plus de temps à réfléchir sur ce sujet pour m'y étendre plus, mais je pense qu'un système sans concept d'égalité des sexes a la base, ne contiendrait donc pas le concept d'inégalité. Si on se base sur les atouts des uns et des autres plutôt que sur les différences qu'on a tendance a vouloir palier pour baser une sorte d'égalité des chances, ça marcherait peut être mieux.

Bref, désolé pour le brouillon, mais déjà que c'est pas clair dans ma tête... enfin bon voilà...
Note: Ne pas oublier le pari avec Linky. J'y joue ma signature.

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Re: Débats

Message par Celiel » dim. janv. 08, 2012 4:17 pm

Bon, y'a pas beaucoup de filles sur le forum, alors je me dois de participer à cette conversation (même si ma réponse sera beaucoup moins riche et documentée que certaines qui l'ont précédée) au moins un peu...
TDS a écrit :
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Bon alors je préviens, le but de cette image n'est pas de lancer un débat à la con comme la fois de l'image de la place de la femme (hihihihi). Le but est d'avoir un débat calme (s'il y a débat) ou juste donner mon opinion sur le fait que la libération sexuelle de la femme a entraîné à mon avis une sur-domination sexuelle de la femme dans le couple (dans le couple uniquement, pas en dehors) qui est considérée par beaucoup de femmes comme une égalité. Même si tout n'est pas vrai dans cette image à mon avis, il y a énormément de choses qui sont vraies au niveau sexuel, je ne parlerai pas du reste, c'est trop vaste.
Déjà, je trouve ce tableau vraiment ridicule (même insultant sur pas mal de points). Ok c'est censé être de l'humour, mais je trouve qu'il y a beaucoup de "it's expected" du coté fille, énormément de "you're fucked" coté garçon, alors les gens qui ont fait ça se sont pas beaucoup foulés, et ont une vision réductrice des choses... J'avoue qu'il y a quelques lignes qui méritent un léger sourire, mais sinon, tout est à jeter. Ce genre d'humour est autant la cause que le reflet des "dérives" qu'il prétend constater. Honnêtement, j'ai trouvé beaucoup de ces affirmations carrément fausses et lamentables.

Bref. Pour faire court, et puisque la conversation est censée porter uniquement sur le sexe, je voulais réagir à la phrase soulignée dans ta quote : hah. On en reparlera quand il y aura vraiment des pornos destinés aux femmes, quand tous les hommes porteront de la lingerie sexy, du maquillage et se feront épiler le pubis, quand la pillule pour homme sera aussi répendue que celle des femmes, ou quand il existera un équivalent féminin non vulgaire au mot "don juan" ...
Non mais franchement, qu'est ce qu'il faut pas lire... Si la femme domine le sexe dans le couple de nos jours, alors ça a toujours été le cas.
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Re: Débats

Message par Zhatan » dim. janv. 08, 2012 4:49 pm

Globalement d'accord avec San, juste un point :
Et là, l'homophobie entre en ligne de compte, même à l'égard des lesbiennes. D'ailleurs, je ne crois pas que si on se limite au cercle familial, il soit plus facile d'annoncer à ses parents et frères et soeurs qu'on est lesbienne ou gay. À ce niveau-là, les réactions doivent être plus ou moins les mêmes, avec probablement autant de rejet chez un sexe que chez l'autre.
Je ne pense pas. Pour être un homme il faut dominer, cela fait partie des exigences pour le genre masculin (évidemment c'est grossier, cela est loin de s'exprimer pareil dans toutes les classes sociales) parce qu'il faut devenir un homme, alors qu'une femme n'a qu'à laisser faire la nature. Devenir un homme ça passe par faire son service militaire par exemple mais aussi par la domination (symbolique) et donc par l'appropriation d'une femme. Alors que de ce point vue la société est beaucoup moins exigente pour une femme. Donc il est plus facile d'être une homosexuelle qu'un homosexuel, de ce point de vue là.
La femme n'en est pas moins une femme quand elle est homosexuelle, un peu marginale éventuellement. Par contre un homme n'est pas complet s'il n'a pas "possédé" une femme, ou au moins virtuellement (c'est à dire qu'il en a la capacité... etc). Cela se voit dans les blagues sur les "puceaux", alors que chez la femme c'est la virginité qui est valorisée (encore une fois, ce que je dis est assez grossier). L'homosexuel est taxé d'impuissance si on veut. D'ailleurs au Moyen-Âge il y avait deux motifs de divorce seulement (sauf arrangement évidemment) : l'adultère de la femme d'une part, l'impuissance du mari d'autre part.


En outre quand on annonce à ses parents qu'on est homosexuel (il faudrait faire une ethnographie de ces actes, ça serait intéressant je pense), on ne dit jamais si on fait "l'homme" ou si on fait "la femme" (j'emploie ces expressions à dessein) donc...
« Tout en respectant les femmes, on peut aussi accepter de les frapper. » - Lord Kitetsu, dit "le gentleman
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Message par Monkey D » dim. janv. 08, 2012 5:18 pm

Zhatan a écrit :En outre quand on annonce à ses parents qu'on est homosexuel (il faudrait faire une ethnographie de ces actes, ça serait intéressant je pense), on ne dit jamais si on fait "l'homme" ou si on fait "la femme" (j'emploie ces expressions à dessein) donc...
En même temps, je suis pas sur que quand on est hétéro, on dit à ses parents quelle est sa position préférée ou si on a des fantasmes particulier...
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Message par sff9 » dim. janv. 08, 2012 5:52 pm

Monkey D a écrit :
Zhatan a écrit :En outre quand on annonce à ses parents qu'on est homosexuel (il faudrait faire une ethnographie de ces actes, ça serait intéressant je pense), on ne dit jamais si on fait "l'homme" ou si on fait "la femme" (j'emploie ces expressions à dessein) donc...
En même temps, je suis pas sur que quand on est hétéro, on dit à ses parents quelle est sa position préférée ou si on a des fantasmes particulier...
J'ai pensé la même.
« Papa, Maman, je vous présente ma fiancée Gertrude. Je dois vous prévenir qu'on est plutôt sodo. »
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