Le fond de casserole fait débat

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Zhatan
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Zhatan »

Ça ne reste que du concept et de la théorie. John Money a eu toutes les largesses possibles pour jouer avec le genre d'un individu, avec les résultats qu'on connait sur le jeune cobaye. Il a pu aller assez loin et s'adonner à des expériences qu'aucun centre scientifique n'autoriserait aujourd'hui. C'est du concret et l'histoire est affreuse, en plus de prouver par le résultat qu'on ne peut pas jouer avec l'identité des individus aussi facilement qu'on le prétend. Peu importe le temps qui passe, ça reste un cas d'école. Mettons que l'on prouve que deux cas sur trois réagissent bien à ce genre d’expérience et que le cas de Reimer représente une marginalité d'un tiers. Sur 1000 individus, ça ferait 333 individus qu'on pousserait potentiellement au suicide.
Non mais personne n'essaye de changer le genre de quiconque. N'empêche que la conception du genre de Money est datée. Du reste Money a changé très tardivement le genre de David/Brenda, en réalité. Et sa conception était très brutale.
Mais que le genre soit une donnée sociale, la diversité des cultures le montre. Il y a mille façons d'être une femme, il y a mille façons d'être un homme.

Je rejette formellement l'idée selon laquelle "les" femmes seraient plus timides ou plus discrètes que les hommes. Là encore, ça dépend entièrement des prédispositions de la personne. Il y a des femmes qui gloussent, des hommes taciturnes, des hommes mal à l'aise en société, des femmes exubérantes... Le coup de l'assemblée, j'aimerai bien savoir d'où il sort. C'est une étude ? De quel institut ? Puis, dans le milieu professionnel (milieu de référence puisqu'à l’échelle d'une vie, on y passe largement plus de temps qu'en boite, au bar ou même à l'école), on attend la même chose des hommes et des femmes. A savoir : efficacité, rendement, résultats. Que ça soit les attentes des dirigeants, de tes collègues ou des clients de l'entreprise.
Et pourtant les femmes n'occupent pas les mêmes postes que les hommes (en moyenne évidemment), ne s'orientent pas de la même manière... etc. Les infirmiers sont encore largement des infirmières par exemple. Dans l'éducation nationale, il y a autant de femmes que d'hommes (chez les profs) mais dans le primaire il y a plus de femmes et plus on monte plus les hommes deviennent majoritaires... etc.
On n'attend pas la même chose d'une femme que d'un homme.
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Waweed
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Waweed »

Et pourtant les femmes n'occupent pas les mêmes postes que les hommes (en moyenne évidemment), ne s'orientent pas de la même manière... etc. Les infirmiers sont encore largement des infirmières par exemple. Dans l'éducation nationale, il y a autant de femmes que d'hommes (chez les profs) mais dans le primaire il y a plus de femmes et plus on monte plus les hommes deviennent majoritaires... etc.
On n'attend pas la même chose d'une femme que d'un homme.
Ça a davantage à voir avec le fait qu'on sache pertinemment que certains métiers sont cadenassés en fonction du sexe. C'est davantage un problème de société qu'un réel problème de prédisposition à telle ou telle carrière en fonction de ton sexe. Parce que dans ce cas, on admet alors que les mecs font des meilleurs dirigeants et les femmes de meilleurs caissières. Ou que les hommes sont prédisposés à régner et que les femmes sont prédisposées à faire le ménage.

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Zhatan
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Zhatan »

Alors pourquoi il n'y a pas autant d'infirmiers que d'infirmières ? Il n'y a pas de barrière à l'embauche que je sache.
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Waweed
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Waweed »

Zhatan a écrit :Alors pourquoi il n'y a pas autant d'infirmiers que d'infirmières ? Il n'y a pas de barrière à l'embauche que je sache.
Les explications sont nombreuses et plutôt que de dire les femmes sont douées pour ci, les hommes pour ça (en dehors des différences physiologiques qui peuvent jouer), il faut chercher à comprendre la raison des disparités dans les catégories socio-pros. Concernant les infirmières, je n'en sais absolument rien, je ne connais pas du tout le sujet, mais ça m'étonnerait fortement que les femmes aient des prédispositions naturelles pour ce type de métier. On les favorise peut être davantage aux oraux des concours par habitude ? Ou beaucoup d'étudiants hommes considèrent d'emblée que ce sont des métiers de femmes à cause de l'imagerie populaire et choisissent une autre filière ?

T'as pas répondu sur l'assemblée et les femmes plus discrètes.

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San999
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par San999 »

Qui parle de naturel? Sinon, tu as parlé du fait que les riches connards se permettent des trucs parce qu'ils dépendent moins de l'approbation de leurs pairs. Mais c'est un peu la même chose selon moi pour la culture. Si ta culture te dit qu'il est malpoli de parler ou de ne pas parler dans certaines circonstances. Si tu sais que tu gagnes des mauvais points auprès de tes pairs, tu adaptes ton comportement. Et c'est la même chose pour les hommes et les femmes. On ne réagit pas de la même façon face à un homme pleure que face à une femme pleure. On ne réagit pas de la même façon face à une femme qui prend beaucoup de place dans l'espace public que face à un homme avec le même comportement. Donc, on adapte son comportement.

Cela dit, moi, au départ, j'ai jamais parlé de connard.
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Zhatan
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Zhatan »

Les explications sont nombreuses et plutôt que de dire les femmes sont douées pour ci, les hommes pour ça (en dehors des différences physiologiques qui peuvent jouer), il faut chercher à comprendre la raison des disparités dans les catégories socio-pros. Concernant les infirmières, je n'en sais absolument rien, je ne connais pas du tout le sujet, mais ça m'étonnerait fortement que les femmes aient des prédispositions naturelles pour ce type de métier. On les favorise peut être davantage aux oraux des concours par habitude ? Ou beaucoup d'étudiants hommes considèrent d'emblée que ce sont des métiers de femmes à cause de l'imagerie populaire et choisissent une autre filière ?
J'ai pas dit que c'était naturel. Au contraire, c'est culturel. Mais si des étudiants considèrent que... on est d'accord qu'il y a certains métiers qui sont connotés, c'est donc bien une question de culture. Mais en réalité ça va plus loin que ça : il y a une auto-sélection inconsciente : le goût spontané des femmes va probablement vers certains métiers plutôt que d'autres, pas besoin qu'il y ait un mécanisme conscient. Mais c'est culturel, pas naturel.
T'as pas répondu sur l'assemblée et les femmes plus discrètes.
Bah c'est un test connu. On pourrait regarder à Nuit Debout par exemple, pourtant repère de gens plutôt progressistes je suppose ; je suis à peu près sûr que ça marche.
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Waweed »

J'ai pas dit que c'était naturel. Au contraire, c'est culturel. Mais si des étudiants considèrent que... on est d'accord qu'il y a certains métiers qui sont connotés, c'est donc bien une question de culture. Mais en réalité ça va plus loin que ça : il y a une auto-sélection inconsciente : le goût spontané des femmes va probablement vers certains métiers plutôt que d'autres, pas besoin qu'il y ait un mécanisme conscient. Mais c'est culturel, pas naturel.
Bien sur que c'est connoté, sauf que de un : ce n'est pas connoté par tout le monde. Je considère qu'infirmier est un métier mixte, tout comme le pensent certainement tous les mecs qui postulent dans les écoles en question. Deuxièmement, si c'est culturel, c'est une culture présente dans tous les pays du monde puisque c'est un métier qui est connoté dans tous les pays que j'ai visité, même le japon. Donc ça n'est pas culturel dans le sens où San l'entend (les noirs ci, les blancs ça), mais c'est une culture dans le sens d'à priori qui s'est construit dans le temps par je ne sais quel mécanisme.

Il y a une différence nette entre dire ce que tu dis et le "les blancs ont un balais dans le cul que les noirs n'ont pas, ou du moins pas le même bla bla" de San.
Bah c'est un test connu. On pourrait regarder à Nuit Debout par exemple, pourtant repère de gens plutôt progressistes je suppose ; je suis à peu près sûr que ça marche.
Conclusion sortie du boule, en gros. Prend une caméra, fais le test et reviens nous montrer le résultat.

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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Zhatan »

Bien sur que c'est connoté, sauf que de un : ce n'est pas connoté par tout le monde. Je considère qu'infirmier est un métier mixte, tout comme le pensent certainement tous les mecs qui postulent dans les écoles en question. Deuxièmement, si c'est culturel, c'est une culture présente dans tous les pays du monde puisque c'est un métier qui est connoté dans tous les pays que j'ai visité, même le japon. Donc ça n'est pas culturel dans le sens où San l'entend (les noirs ci, les blancs ça), mais c'est une culture dans le sens d'à priori qui s'est construit dans le temps par je ne sais quel mécanisme.
Ici j'utilisais culturel en opposition à naturel puisque tu disais que c'était présent à la naissance... etc.
Conclusion sortie du boule, en gros. Prend une caméra, fais le test et reviens nous montrer le résultat.
Quelle élégance... mais si tu insistes :
https://antisexisme.net/2012/07/08/genre-et-parole/
https://infokiosques.net/imprimersans2. ... rticle=239
(les articles ne parlent pas que de ce problème spécifique mais de la parole des femmes en général)

Et je copie là les bibliographies, ça fait une quarantaine de références, ça devrait aller:
1. Sacks H, Schegloff EA, Jefferson G. A Simplest Systematics for the Organization of Turn-Taking for Conversation. Language. 1974;50(4):696-735.

2. Zimmerman DH, West C. Sex roles, interruptions and silences in conversation. In: Language and sex: difference and dominance.; 1975.

3. Leaper C, Ayres MM. A Meta-Analytic Review of Gender Variations in Adults’ Language Use: Talkativeness, Affiliative Speech, and Assertive Speech. Pers Soc Psychol Rev. 2007;11(4):328-363.

4. James D, Drakich J. Understanding gender differences in amount of talk: A critical review of research. Pearson Education; 2004.

5. Holmes J. Women’s Talk in Public Contexts. Discourse Society. 1992;3(2):131-150.

6. DeFrancisco VL. The Sounds of Silence: How Men Silence Women in Marital Relations. Discourse Society. 1991;2(4):413-423.

7. Anderson KJ, Leaper C. Meta-Analyses of Gender Effects on Conversational Interruption: Who, What, When, Where, and How. Sex Roles. 1998;39(3):225-252.

8. Ng SH, Brooke M, Dunne M. Interruption and Influence in Discussion Groups. Journal of Language and Social Psychology. 1995;14(4):369-381.

9. James D, Clarke S. Interruptions‚ gender ‚ and power: A critical review of the literature. In: Gender and conversational interaction. Oxford University Press. 1992.

10. Mast MS. Dominance as Expressed and Inferred Through Speaking Time. Human Communication Research. 2002;28(3):420–450.

11. Hannah A, Murachver T. Gender and Conversational Style as Predictors of Conversational Behavior. Journal of Language and Social Psychology. 1999;18(2):153-174.

12. Tannen D. Gender differences in topical coherence: Creating involvement in best friends’ talk. Discourse Processes. 1990;13(1):73-90.

13. Wood JT. Gendered Lives. Cengage Learning; 2012.

14. Leaper C, Smith TE. A Meta-Analytic Review of Gender Variations in Children’s Language Use: Talkativeness, Affiliative Speech, and Assertive Speech. Developmental Psychology. 2004;40(6):993-1027.

15. Bornstein MH éd. Handbook of Parenting: Volume I: Children and Parenting. 2e éd. Psychology Press; 2002.

16. Zimmerman DH, West C. Genre, langage et conversation. reso. 2000;18(103):183-213.

17. Fishman PM. Interaction: The Work Women Do. Social Problems. 1978;25(4):397-406.

18. Leaper C, Anderson KJ, Sanders P. Moderators of gender effects on parents’ talk to their children: A meta-analysis. Developmental Psychology. 1998;34(1):3-27.

19. Adams S, Kuebli J, Boyle PA, Fivush R. Gender differences in parent-child conversations about past emotions: A longitudinal investigation. Sex Roles. 1995;33(5):309-323.

20. Flannagan D, Perese S. Emotional References in Mother-Daughter and Mother-Son Dyads’ Conversations About School. Sex Roles. 1998;39(5):353-367.

21. Kuebli J, Fivush R. Gender differences in parent-child conversations about past emotions. Sex Roles. 1992;27(11):683-698.

22. Fivush R, Brotman MA, Buckner JP, Goodman SH. Gender Differences in Parent–Child Emotion Narratives. Sex Roles. 2000;42(3):233-253.

23. Duru-Bellat M. L’école des filles: Quelle formation pour quels rôles sociaux? Editions L’Harmattan; 2004.

24. Leder GC. Teacher student interaction: A case study. Educational Studies in Mathematics. 1987;18(3):255-271.

25. Duffy J, Warren K, Walsh M. Classroom Interactions: Gender of Teacher, Gender of Student, and Classroom Subject. Sex Roles: A Journal of Research. 2001;45(9):579-93.

26. Secada WG, Fennema E, Byrd L. New Directions for Equity in Mathematics Education. Cambridge University Press; 1995.

27. Cutler A, Scott DR. Speaker sex and perceived apportionment of talk. Applied Psycholinguistics. 1990;11(03):253-272.

28. Bourdieu P. La domination masculine. Paris: Éditions du Seuil; 1998.
BRADAC, J.J., MULAC A. (1995). "Women’s Style in Problem Solving Interaction : Powerless, or Simply Feminine ?". In CODY M.J. & KALBFLEISCH P.J. Gender, Power and Communication in Human Relationships.

CRAWFORD, Mary. (1995). Talking Difference. On Gender and Language. London : Sage Publications.

EAKINS B. & EAKINS G. (1976). "Verbal turn-taking and exchanges in faculty dialogue". In DUBOIS B.L. & CROUCH I. (eds). The Sociology of the Languages of American Women, San Antonio, TX : Trinity University.

FISHMAN, P. (1983). "Interaction : the work women do". In HENLEY N., KRAMARAE Ch. & THORNE B. Language, Gender and Society. Rowley, MA : Newbury House.

GILLIGAN, C. (1986). Une si grande différence. Paris : Flammarion. (Harvard University Press, 1982).

GRADDOL D. & SWANN J. (1989). Gender voices. Cambridge, MA.

HENLEY N., KRAMARAE Ch., THORNE B. (1983). Language, Gender and Society. Rowley, MA : Newbury House.

HENLEY, N. (1975). "Power, Sex, and nonverbal Communication", in HENLEY & THORNE (eds). Language and Sex : Difference and Dominance. Rowley, MA : Newbury House, 1975.

LAKOFF, R. (1975). Language and Women’s place. New York : Harper & Row.

SLEMBEK, E. (1990). "L’éloquence réduite au silence : comment les femmes sont évacuées de la communication". In Feminin-Masculin, Publications de l’Université de Lausanne.


SMITH P.M. (1985). Language, the Sexes and Society. Rowley, MA : Newbury House.

SPENDER, D. (1980). Man made Language. London : Routiedge & Kegan Paul.

TANNEN D. (1993). Décidément, tu ne me comprends pas ! Comment surmonter les malentendus entre hommes et femmes. Paris : Robert Laffont. (New York, 1990).

WEST C. & ZIMMERMAN D.. (1975). "Sex roles, interruptions and silences in conversation". In Thoine B. & Henley N. (eds.) Language and Sex : Différence and Dominance. Rowley, MA : Newbury House.


WEST C. & ZIMMERMAN D.. (1983). "Small insults : a study of interruption in cross-sex conversations between unacquainted persons”. In HENLEY N., KRAMARAE C. & THORNE B. (eds). Language, Gender and Society. Rowley, MA : Newbury House.

WEST, C. (1983). "Stratégies de la conversation". In Parlers masculins, parlers féminins ? Eds AEBISCHER V. & FORD C. Lausanne Delachaux et Niestlé.
PS : et pour la bonne bouche, un article sur les interactions et la parole des filles en classe, à l'école. Bon bien sûr je n'ai aucun recul critique, c'est juste ma corporation qui parle :
http://www.isabelle-collet.net/isabelle ... -genre.pdf
D'ailleurs, on a un bon exemple de comment la culture s'incorpore, dans cet article.
Je mets pas la biblio, c'est chiant à c/c depuis un pdf.
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par anakior »

Avec ces JO qui commencent, DATAGUEULE a fait une vidéo traitant du sujet, c'est très intéressant.

http://www.informaction.info/video-prob ... t-des-jeux

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