Le fond de casserole fait débat

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San999
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par San999 »

Condescendance? Venant de toi, cela me fait un peu rigoler. Y a-t-il une seule personne sur ce forum avec qui tu n'as pas été condescendant voire même méprisant?
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Waweed
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Waweed »

San999 a écrit :Condescendance? Venant de toi, cela me fait un peu rigoler. Y a-t-il une seule personne sur ce forum avec qui tu n'as pas été condescendant voire même méprisant?
Ça dépend à qui j'ai à faire, ça dépend du sérieux de la discussion. Personne ne peut me reprocher de ne pas m'investir dans ce que je raconte lorsqu'on parle de sujets sérieux.

Puisque la question semble sérieuse : ça dépend de ce qu'on appelle personnalité. C'est trop vague. Ton degré de sociabilisation ? La capacité de projeter ta propre sensibilité sur les autres pour les comprendre ? Si c'est la somme de tout ça, comme on l'entend souvent quand on parle de "personnalité" (ce qui te définit en tant qu'individu, en gros), je l'expliquerais en effet par certaines prédispositions de l'esprit de chacun. Étienne résume ça à la question de "race" : les chinois sont polis, les arabes parlent fort ect... Moi je le ramène à l'échelle de l'individu : on est tous prédisposés à tel ou tel comportement de naissance, peu importe l’ethnie, la culture, la religion, le lieu de naissance.

Il y a des courageux de nature, des lâches de nature, des égoïstes de nature, des gens fermés d'esprit de nature et personne ne change réellement. On évolue, on se fait plus ou moins violence si nos comportements nous coûtent trop cher sur le plan social ou sentimental, mais globalement, ouais, chaque individu naît avec des prédispositions à développer tel ou tel comportement. Si ta lâcheté te coute trop cher dans la vie de tous les jours, tu te fera violence pour être courageux, mais tu n'en deviendra pas courageux pour autant, t'essaiera juste de faire preuve de courage plus souvent, ce qui est très différent.
J'aime bien prendre pour exemple le cas de ce canadien dont un "chercheur" belliqueux s'était servi pour prouver au monde qu'on pouvait redéfinir son sexe en cours de route. Il a eu carte blanche pour le prouver, résultat des courses : le petit garçon qu'on avait tenté de transformer en fille par tous les moyens se considérait comme un monstre de foire et a fini par se suicider. L'histoire est tragique, mais c'est une des rares fois dans l'humanité où un chercheur a eu toutes les largesses de prouver la thèse de l'invalidité des prédispositions des individus à devenir ce qu'ils seront. Çà a été un échec total, un fiasco scientifique et la mort du jeune homme doit servir de cas d'école. Je ne sais pas si on peut en conclure que l'environnement et l'éducation ont un rôle plus important que ces fameuses "prédispositions" dont je parle, mais ce qui est sur c'est que grâce à ce cas d'école on peut en conclure que ce n'est aussi facile de jouer avec l'identité des individus et qu'il y aurait bien un "fond" propre à chacun. En tout cas, c'est vers cette hypothèse que tendrait ce cas d'école. Le chercheur c'est John Money et le gamin David Reimer.

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San999
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par San999 »

Du coup, j'ai un peu de mal à comprendre ton hostilité envers ce que tu sembles considérer comme du déterminisme culturel, alors que tu n'es pas dérangé par un déterminisme biologique par nature encore plus rigide et qui au final dédouane encore plus l'individu de responsabilités face à ses actes et son comportement. D'autant qu'au niveau de la validité scientifique, les thèses biologisantes ne semblent pas énormément plus convaincantes.
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Waweed
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Waweed »

San999 a écrit :Du coup, j'ai un peu de mal à comprendre ton hostilité envers ce que tu sembles considérer comme du déterminisme culturel, alors que tu n'es pas dérangé par un déterminisme biologique par nature encore plus rigide et qui au final dédouane encore plus l'individu de responsabilités face à ses actes et son comportement. D'autant qu'au niveau de la validité scientifique, les thèses biologisantes ne semblent pas énormément plus convaincantes.
Ce n'est pas une question d'hostilité, je ne pense sincèrement pas que la culture joue un rôle particulier. J'aimerais bien moi aussi que ça soit aussi simple que ça, ça serait bien plus rassurant et bien plus positif, mais si j'essaie de prendre de la hauteur et que je mets de côté ce que je préfère, cette idée de déterminisme biologique me semble l'hypothèse la plus probable. Ou en tout cas, bien plus crédible et probable qu'une question de "culture" pour toutes les raisons que j'ai déjà évoquées.

On a pas de preuves scientifiques "ultimes" concernant un certain déterminisme biologique, mais tout semble pointer dans cette direction. Ça se retrouve dans les disparités de quotient intellectuel par exemple. On est tous d'accord pour dire que le quotient intellectuel (tel que le mesure les psychologues, de façon assez pointue, pas les tests internets à la con), n'est pas un gage absolue "d'intelligence", mais ça mesure une certaine vivacité d'esprit. De ce point de vue là, effectivement, t'as des gens qui - naturellement - réfléchissent plus rapidement que d'autre. Dans l'absolu, ça ne veut rien dire, l'intelligence est plus complexe que ça, mais ça démontre bien qu'il y a des personnes naturellement plus vives d'esprit que d'autres. Personnellement, c'est aussi ce que j'ai constaté, j'ai du mal à me l'expliquer autrement que par ce déterminisme biologique dont tu parles.

Là encore, tu peux être con à la base et te faire violence pour acquérir une culture, faire preuve de plus d'ouverture d'esprit, tu peux même t'entraîner pour avoir un bon score aux tests de QI. Oui certes, mais tu te fais violence. J'avais une amie à l'époque qui avait un QI de 160, elle a apprit à jouer du piano en un mois et elle a fini diplômé d'une des académies de musique les plus prestigieuses d'Angleterre. Elle n'a jamais lu un livre de sa vie, de son propre aveux, elle vivait dans un contexte tout à fait normal, mais elle était imprenable en débat. Elle avait juste naturellement une certaine clarté d'esprit et un gros sens de la rhétorique. On en connait tous des gens comme ça, ils sont naturellement brillants. On connait tous aussi des gens qui sont cons comme des balais et qui sont appelés à le rester peu importe ce par quoi tu les fais passer. C'est triste, c'est pas très positif, mais je pense que c'est la réalité de la vie. Il suffit de voir le nombre d'imbéciles qui sont pourtant cultivés à mort, excessivement lettré et expérimenté : ils n'ont pas ce "filtre" naturel pour en tirer quoique ce soit de bon. Là aussi, les exemples sont nombreux.

Je prends les tests de QI comme exemple uniquement pour comparer les disparités de vivacité d'esprit au sein d'une même société. Tu fais passer un test de QI à un aborigène, il aura certainement une sale note, mais je reste persuadé que d'un : il y a certainement parmi eux des mecs dotés d'une grande vivacité d'esprit naturelle (certainement au moins égal à nos plus grands génies civilisés), et de deux, il y a certainement autant de disparités de QI entre eux qu'il y en a chez nous. Je sépare bien la question des individus de celle des ethnies. J'ai lu des études comparatives entre les QI de différentes populations, c'était ridicule, ça ne se tenait pas.

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San999
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par San999 »

Pourtant, il me semble que tu parlais de responsabilité plus haut. Flemme de relire. Bref! C'est amusant car tu as au final une opinion inverse de mon ami biologiste, et semble-t-il, si je comprends bien ce qu'il me dit, celle de la communauté des biologistes (du la partie qu'il connaît). Pour lui, face aux résultats ambigus des études (celles qui sont sérieuses), l'explication est que la génétique fournit des briques que l'environnement va ensuite assembler, donc la culture aussi. Et il ne s'agit pas de se faire violence, même si oui, certains assemblages seront plus évidents que d'autres. Je veux dire, serait-ce si invraisemblable que chaque culture établisse un cadre dans lequel la communication peut se faire ou non, tout en laissant des zones de flou? Et que par conséquent, chaque individu va être influencé par ce cadre à sa propre manière?
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Zhatan
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Zhatan »

Puis même en terme de culture, je n'admets pas que "la culture" ait une place aussi importante que la doxa majoritaire des sociologues l'affirment.C'est cool, ça fait vendre des livres, ça permet de développer sur du néant (Bourdieu quoi, en gros), de classer les gens et de trouver des solutions "faciles" à des problèmes donnés, mais c'est de la merde. Beaucoup de gens n'en ont rien à foutre de leurs cultures. Combien de français ont lu du Victor Hugo ? Du Baudelaire ?
Je ne suis vraiment pas certain que tu connaisses Bourdieu.
Le terme culture ne s'arrête pas à Victor Hugo. On pourrait d'ailleurs poser la question autrement : combien d'Anglais connaissent des poètes anglais ? Combien de Français ?

Bon, on mélange vraiment tout et n'importe quoi dans culture. Quelle est la question ?
De savoir si nos comportements résultent d'influences biologiques ou culturelles (ce qui veut dire ici : acquises) ? Dans ce cas les explications biologiques sont quand même en général très peu satisfaisantes et "tout" ne pointe pas vers le déterminisme biologique. Bien au contraire. En réalité, ce qui est à la mode dans le déterminisme physique c'est la géographie/biologie évolutionniste... pour expliquer des traits culturels ! D'ailleurs si la biologie était si importante, comment expliquer qu'il n'y ait pas des comportements ou des caractères qui soient plus développés dans certaines cultures ? La génétique c'est pas le loto. Parce qu'il se trouve qu'il y a certains traits qui sont caractéristiques de certaines populations et ça c'est prouvé : les Polynésiens sont prédisposés à l'obésité, les populations du Sud-Est asiatique métabolise mal l'éthanol, les populations de l'Ouest de l'Afrique sont plus résistantes au paludisme mais (conséquence) développe plus facilement la drépanocytose.
Est-ce que tu distingues caractère et personnalité ? Dans ce cas on trouvera certainement des japonaises très colériques mais cette colère se montrera probablement différemment selon la personne. Exemple : l'autre truffe qui avait montré des "techniques de séduction" au Japon avait en fait profité du fait qu'il est très impoli de dire fermement "non" au Japon. Bah ça c'est un trait culturel : les réponses qu'un membre d'une population va donner ne sont pas aléatoires et on peut enregistrer des tendances dans ces réponses (évidemment, plus l'étude est fine, plus la prédiction a de chance de s'avérer bonne).
Est-ce qu'au contraire tu en appelles à la responsabilité ? Dans ce cas, pourquoi ton attachement à la biologie ? Il n'y a pas plus déterministe apparemment.

Encore une fois, on mélange pas mal de choses : la culture ça peut aussi bien être un ensemble de coutumes propre à un groupe ou une population, mais ça peut aussi être plus précisément un ensemble de traits caractéristiques de la pensée. Par culture on entendra plutôt institution ou caractère individuel non héritables biologiquement qui s'exprime régulièrement et de manière prévisible. De ce point de vue, il y a bien une culture juridique chinoise ; il y a bien une culture culinaire traditionnelle japonaise, il y a bien des façons de se comporter plus systématiques en Italie... etc.

Si on parle uniquement de caractère (être colérique, être timide...) je ne suis pas sûr non plus que ce soit biologique : les femmes sont par exemple plus timides que les hommes en général, et je ne vois pas de raison pour que ce soit biologique. Pour le courage c'est la même chose, ça n'a rien de biologique à ce qu'il semble : Terenstchenko montre ça très bien dans Un si fragile vernis d'humanité. En tout cas, au minimum c'est pas aussi simple que "tout est biologique".
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Sir Etienne
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Sir Etienne »

San999 a écrit :Pour lui, face aux résultats ambigus des études (celles qui sont sérieuses), l'explication est que la génétique fournit des briques que l'environnement va ensuite assembler, donc la culture aussi.
Il y a des gens intelligents qui pensent l'inverse. Même si il faut s'en méfier, ça m'a l'air beaucoup orienté idéologiquement :
1. Mainstream Science on Intelligence

Mainstream Science on Intelligence (Courant dominant en Science de l’intelligence) est un traité qui présentent les conclusions largement admises dans la communauté des spécialistes de l’intelligence. La publication a d’abord été publiée dans le Wall Street Journal le 13 décembre 1994 en réponse au traitement souvent trompeur voir agressif des médias sur l’état actuel de la recherche dans le domaine de l’intelligence. Cette publication suit la controverse déclenchée par la parution du livre The bell curve. Elle a été écrite par le docteur en psychologie Linda Gottfredson et est signé par Gottfredson et 51 autres professeur d’universités spécialisés dans le domaine de la recherche en intelligence, (avec tous les grands noms de la recherche en intelligence (Cattell, Carroll, Jensen, etc.))

The following professors — all experts in intelligence and allied fields — have signed this statement:

Richard D. Arvey, University of Minnesota
Thomas J. Bouchard, Jr., University of Minnesota
John B. Carroll, Un. of North Carolina at Chapel Hill
Raymond B. Cattell, University of Hawaii
David B. Cohen, University of Texas at Austin
Rene V. Dawis, University of Minnesota
Douglas K. Detterman, Case Western Reserve Un.
Marvin Dunnette, University of Minnesota
Hans Eysenck, University of London
Jack Feldman, Georgia Institute of Technology
Edwin A. Fleishman, George Mason University
Grover C. Gilmore, Case Western Reserve University
Robert A. Gordon, Johns Hopkins University
Linda S. Gottfredson, University of Delaware
Robert L. Greene, Case Western Reserve University
Richard J.Haier, University of Callifornia at Irvine
Garrett Hardin, University of California at Berkeley
Robert Hogan, University of Tulsa
Joseph M. Horn, University of Texas at Austin
Lloyd G. Humphreys, University of Illinois at Urbana-Champaign
John E. Hunter, Michigan State University
Seymour W. Itzkoff, Smith College
Douglas N. Jackson, Un. of Western Ontario
James J. Jenkins, University of South Florida
Arthur R. Jensen, University of California at Berkeley
Alan S. Kaufman, University of Alabama
Nadeen L. Kaufman, California School of Professional Psychology at San Diego
Timothy Z. Keith, Alfred University
Nadine Lambert, University of California at Berkeley
John C. Loehlin, University of Texas at Austin
David Lubinski, Iowa State University
David T. Lykken, University of Minnesota
Richard Lynn, University of Ulster at Coleraine
Paul E. Meehl, University of Minnesota
R. Travis Osborne, University of Georgia
Robert Perloff, University of Pittsburgh
Robert Plomin, Institute of Psychiatry, London
Cecil R. Reynolds, Texas A & M University
David C. Rowe, University of Arizona
J. Philippe Rushton, Un. of Western Ontario
Vincent Sarich, University of California at Berkeley
Sandra Scarr, University of Virginia
Frank L. Schmidt, University of Iowa
Lyle F. Schoenfeldt, Texas A & M University
James C. Sharf, George Washington University
Herman Spitz, former director E.R. Johnstone Training and Research Center, Bordentown, N.J.
Julian C. Stanley, Johns Hopkins University
Del Thiessen, University of Texas at Austin
Lee A. Thompson, Case Western Reserve University
Robert M. Thorndike, Western Washington Un.
Philip Anthony Vernon, Un. of Western Ontario
Lee Willerman, University of Texas at Austin
Mainstream Science on Intelligence définit l’intelligence comme une capacité mentale à analyser, comprendre et utiliser son environnement immédiat. Les test d’intelligence, bien que ne mesurant pas la créativité, ni la personnalité ou d’autres différences pyschologiques qui contribuent aux différences entre individus, est néanmoins un moyen fiable et valide pour mesurer l’intelligence et, bien qu’il existe une grande variété de tests d’intelligence, tous ces tests mesurent la même intelligence. Elle explique que la distribution relative du QI à travers la population générale peut être représentée en utilisant une gaussienne. La majorité des caucasiens se regroupent aux alentours de 100 de QI. Un score de 70 ou moins indique un retard mental, alors qu’un score supérieur à 130 indique une intelligence élevée. Le QI mesure une caractéristique humaine d’une grande importance pratique et sociale qui est constamment corrélée avec le niveau d’étude, la profession, et la réussite sociale et économique. Posséder un meilleur QI augmente grandement les chances de succès personnel dans la société.

Les tests d’intelligence ne sont pas culturellement biaisés contre les individus issus d’une minorité raciale ou ethnique, mais il y a des différences observables dans la distribution relative du QI selon les groupes. Le QI moyen des caucasiens est de 100, les Juifs ashkénazes et les Asiatiques américains ayant un score plus élevé, et les Hispaniques et Noirs ayant un score plus faible, 85 pour ce qui est de la moyenne afro-américaine.

Concernant les différences entre les races, les facteurs génétiques jouent un rôle plus important que les facteurs environnementaux.

Les conclusions de nos recherches ne dictent aucune politique sociale particulière car on ne peut pas déterminer nos buts. Néanmoins nos conclusions peuvent aider à prédir les probabilités de succès et les effets collatéraux dans la poursuite de ces buts via différents moyens. »

Pour lire le traité en intégralité:
http://www.psychpage.com/learning/libra ... tream.html

2. Prix Nobel

Un nombre considérable de prix Nobel contemporains se sont déjà prononcés sur ces questions.

James Watson, prix nobel pour la découverte de la structure hélicoïdale de l’ADN

«Il n’y a aucune raison de s’attendre à ce que les capacités intellectuelles de peuples séparés géographiquement dans leur évolution aient évolué de manière identique. Notre volonté de distribuer des pouvoirs intellectuels égaux, comme une sorte de dotation universelle, cette volonté ne sera pas suffisante pour qu’il en soit ainsi »

« Je suis pessimiste quant à l’avenir de l’Afrique, car toutes nos aides au développement se basent sur l’hypothèse suivant laquelle les africains auraient la même intelligence que la nôtre, alors qu’il est clairement démontré que ce n’est pas le cas »

William Shokley, prix Nobel de physique pour la mise au point du transistor, l’homme qui permit le passage à l’ère de l’électronique.

« Les afro-américains ont une intelligence inextricablement moindre, de l’ordre de 15 pourcent (en comparaison des européens). J’ai étudié ces questions pendant des années. Je considère que ma collaboration dans la familiarisation à ses données fondamentales est plus importante que mon apport en physique »

+ Francis Crick, Lederberg, Huxley, Richet, Lorenz…
(puis évidemment Darwin, Galton, Aristote, Platon, Voltaire, Kant, Broca, Montesquieu…)
Zhatan a écrit :Si on parle uniquement de caractère (être colérique, être timide...) je ne suis pas sûr non plus que ce soit biologique : les femmes sont par exemple plus timides que les hommes en général, et je ne vois pas de raison pour que ce soit biologique. Pour le courage c'est la même chose, ça n'a rien de biologique à ce qu'il semble : Terenstchenko montre ça très bien dans Un si fragile vernis d'humanité. En tout cas, au minimum c'est pas aussi simple que "tout est biologique".
[/quote]
Les femmes ont moins de testo :p

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Zhatan
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Zhatan »

Les femmes ont moins de testo :p
Nul.

La définition que tu donnes de l'intelligence est clairement restrictive. Ne pas être capable (de la part de ta source) de critiquer ça :
Posséder un meilleur QI augmente grandement les chances de succès personnel dans la société.
c'est pour le coup manquer d'intelligence. Si on définit l'intelligence comme la capacité de résoudre un problème mais aussi comme la capacité à se demander si le problème est bien posé, tes types sont un peu neuneus. Est-ce que c'est le QI qui augmente grandement les chances de succès personnel dans la société (la société en général ou seulement la nôtre ?) ou est-ce seulement que notre société valorise et entretient un certain type de facultés mentales qui sont mesurées par le QI ?
Ça ne dit rien de la façon dont le QI est culturellement déterminé.
Ça ne dit pas grand chose en général.
Et puis quand on lit ça :
« Je suis pessimiste quant à l’avenir de l’Afrique, car toutes nos aides au développement se basent sur l’hypothèse suivant laquelle les africains auraient la même intelligence que la nôtre, alors qu’il est clairement démontré que ce n’est pas le cas »
Une telle immodestie dans les conclusions devrait juste le rendre honteux.

Les ethnologues qui sont appelés sur le terrain en Afrique (par exemple dans le cadre de la prévention du SIDA) ont plus de succès en essayant de comprendre les modes de raisonnement des populations locales et en les considérant comme rationnelles que cet espèce de nouille qui pense que les Africains sont plus proches du singe que nous.
Il y a des gens intelligents qui pensent l'inverse. Même si il faut s'en méfier, ça m'a l'air beaucoup orienté idéologiquement :
C'est quoi cette source bidon ?

Et puis franchement Etienne :
James Watson, prix nobel pour la découverte de la structure hélicoïdale de l’ADN
En 1962 donc.
Prix nobel contemporain ?
William Shokley, prix Nobel de physique pour la mise au point du transistor, l’homme qui permit le passage à l’ère de l’électronique.
En 1956 donc.
Prix nobel contemporain ?

Donc, avec la définition que je propose, qu'on peut sans doute critiquer, on peut affirmer sans beaucoup se tromper que cette source n'est pas très intelligente.
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Sir Etienne
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Sir Etienne »

Je n'ai déjà pas les moyens de faire le malin sur le réchauffement climatique, je vais pas me lancer sur les tests de QI.

Je dis juste que la question est posée, et pas par des idiots. Puis même si Watson a vieilli, ça ne suffit pas pour en faire un crétin. Le traité est encore plus récent lui.
Zhatan a écrit :Est-ce que c'est le QI qui augmente grandement les chances de succès personnel dans la société (la société en général ou seulement la nôtre ?) ou est-ce seulement que notre société valorise et entretient un certain type de facultés mentales qui sont mesurées par le QI ?
Franchement, pour ce que ça change, je m'en tape.
Zhatan a écrit :Ça ne dit rien de la façon dont le QI est culturellement déterminé.
Bah justement, selon eux, la culture n'influe pas sur le QI. Il y a toute une batterie de test sur des jumeaux séparés à la naissance, ou sur des enfants blancs/noirs adoptés par des parents blancs/noirs.
Et les résultats seraient - semble-t-il - identiques.
Zhatan a écrit :Ça ne dit pas grand chose en général.
Si tout ce bazar est avéré, un peu quand même.

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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par gégé yokko »

Attendez... j'ai plus de chips xD
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