Le fond de casserole fait débat

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Sir Etienne
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Sir Etienne »

C'est vrai. Faudrait plutôt parler des asiatiques de l'Est. Japon, Corée, Taïwan, Singapour et une bonne partie de la Chine - la côte Est quoi.

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Zhatan
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Zhatan »

Je crois qu'il y a des corrélations entre le taux de testo et le comportement. Les asiatiques ont un taux faible.
Non.
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Waweed
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Waweed »

Bon, si j'ai le temps, j'essaierai de répondre à d'autres choses plus tard. Mais, Waweed quand tu veux engager la conversation, mais sans avoir un renseignement à demander, avec quelqu'un dans un magasin ou dans la rue ou dans les transports publics, comment tu t'y prends? Comment penses-tu que la plupart des gens dans nos régions réagissent ou qu'est-ce qu'ils pensent en premier lieu quand quelqu'un vient leur parler dans de tels lieux, sans contexte?
Comment je m'y prends : Je pose une question sur un sujet en particulier si j'ai envie de parler. J'arrête pas les gens dans la rue, j'aime pas déranger, mais mettons que la personne et moi sommes à l'arrêt pour x raison, je pose une question à la personne. Il faut la poser de manière désintéressée pour ne pas donner l'impression qu'il y a un but caché derrière, la base. En règle générale ça passe, mais là encore tout dépend des personnes : t'as des gens qui vont vouloir écourter la discussion, certains vont t'ignorer et d'autres qui seront contents de parler. Ça dépend des caractères, pas de leurs cultures. Je le fais rarement par contre, déjà parce que j'aime débattre et que les petits chit chat dehors ça ne m’intéresse pas, puis faut pas abuser non plus, je vais pas aller parler politique, économie, ou religions avec des gens que je ne connais pas. C'est des sujets sensibles, ça pourrait partir en couille totale, ou je pourrai tomber sur une petite mamie pipelette qui va pas me lâcher pendant une heure.

Maintenant, comment les gens le prennent ? Là aussi, ça dépend des gens, des caractères et des situations de chacun. Si tu croises Maître Gims dans la rue, il sera cool (je l'ai déjà croisé), et dans le même temps t'aura un pourcentage aléatoire de chances de rencontrer une collégienne d'origine africaine qui peut te remballer si tu tentes de lui parler, tout comme une autre collégienne "bien blanche, bien de souche" pourrait être plus avenante et discuter 5 minutes. Sans forcement de liens avec l'origine de leurs parents ou la leur, ça dépend surtout des caractères de chacun. Enfin, ça me paraît évident.

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San999
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par San999 »

Cela te paraît évident. Alors, pourquoi autant de personnes venant de pays du sud, et parlant bien le français, estiment qu'il est si difficile de briser la glace dans beaucoup de pays d'Occident? Et il y a des degrés différent d'"ouverture". Je veux dire, les Suisses sont déjà considérés comme "froids" par beaucoup, pourtant j'ai entendu certains Suisses dire qu'à Prague, les gens sont "froids".

Je veux dire, tu peux t'enfoncer dans ton relativisme, car effectivement, c'est pas comme si les gens se comportaient uniformément au sein d'"une même culture", et tu peux faire semblant de ne pas comprendre qu'on parle simplement de tendances et pas d'absolus, mais le fait est que la communication ne se fait pas avec les mêmes codes, selon la culture dans laquelle on se trouve. Bien sûr, tu peux tout tenter, il n'y aura jamais un nombre de chances équivalent à zéro que cela réussisse, mais n'empêche qu'en le faisant souvent, tu te rendras compte qu'il y aura plus ou moins souvent des réussites selon où tu te trouves.

Jamais on ne verra des mecs hétéros marcher main dans la main ici, sans qu'on ne se fasse des idées ou s'arranger les vêtements l'un à l'autre comme de notre point de vue le ferait un couple, ou se toucher fréquemment ou encore danser l'un avec l'autre à moins d'un délire.

Combien d'Africains (de nationalités assez diverses, mais j'ai pas non plus un échantillon complet de toute l'Afrique, loin de là), m'ont raconté que chez eux, ils peuvent accueillir chez eux un relatif (ou complet) étranger pour un temps indéfini. Cela ne serait absolument pas possible chez nous.

Par ailleurs, je voudrais quand même ajouter très rapidement une autre réponse à ce qui m'a été dit. J'ai bel et bien parlé d'échange entre les cultures. Nous avons notre balai dans le cul, mais ils ont aussi le leur. Sauf que nous, on a un balai de paille et eux, ils ont un balais en brosse. :p J'entends par là, que oui, chez nous, on a quand même plus de libertés pour être comme on est. Il y a moins de pression de la famille de faire comme-ci ou comme ça. Et ça, ce pourrait être un gros plus pour eux. Certains d'ailleurs saisissent l'occasion.
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Waweed
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Waweed »

Cela te paraît évident. Alors, pourquoi autant de personnes venant de pays du sud, et parlant bien le français, estiment qu'il est si difficile de briser la glace dans beaucoup de pays d'Occident? Et il y a des degrés différent d'"ouverture". Je veux dire, les Suisses sont déjà considérés comme "froids" par beaucoup, pourtant j'ai entendu certains Suisses dire qu'à Prague, les gens sont "froids".
Déjà, comment sait-on qu' "autant de personne venant des pays du sud estiment que (...)" ? On les a interrogé une par une ces personnes ou c'est juste de la sociologie de sondage ? Qu'il y ait des clichés sur telle ou telle population, je veux bien l'admettre : on pense encore que les belges sont des imbéciles, que les arabes sont des truands et que les français sont des lâches. C'est pas nouveau. C'est le fondement de ces "considérations" que je remets en question. Rien ne prouve réellement que les Suisses soient plus froids que les autres, ça doit dépendre des villes, des statuts sociaux, des conditions de vie de chacun, des caractères. Comme partout. Idem pour les degrés d'ouverture : les français sont réputés pour être ouverts d'esprit, mais ça ne veut strictement rien dire, ça n'a aucun fondement sérieux. C'est juste un raccourci facile qu'on ne relève presque jamais parce qu'il est flatteur. Si on prétendrait de façon aussi légère que les français sont réputés pour être des lâches (c'est comme ça que la culture "pop" américaine nous dépeint par exemple), on le contesterait certainement davantage en rétorquant qu'on ne résume pas une population à des clichés pareils et que les caractères sont divers. Ce qui est tout à fait vrai, sauf que ça s'applique aussi pour les raccourcis flatteurs.
Par ailleurs, je voudrais quand même ajouter très rapidement une autre réponse à ce qui m'a été dit. J'ai bel et bien parlé d'échange entre les cultures. Nous avons notre balai dans le cul, mais ils ont aussi le leur. Sauf que nous, on a un balai de paille et eux, ils ont un balais en brosse. J'entends par là, que oui, chez nous, on a quand même plus de libertés pour être comme on est. Il y a moins de pression de la famille de faire comme-ci ou comme ça. Et ça, ce pourrait être un gros plus pour eux. Certains d'ailleurs saisissent l'occasion.
Je veux dire, tu peux t'enfoncer dans ton relativisme, car effectivement, c'est pas comme si les gens se comportaient uniformément au sein d'"une même culture", et tu peux faire semblant de ne pas comprendre qu'on parle simplement de tendances et pas d'absolus, mais le fait est que la communication ne se fait pas avec les mêmes codes, selon la culture dans laquelle on se trouve. Bien sûr, tu peux tout tenter, il n'y aura jamais un nombre de chances équivalent à zéro que cela réussisse, mais n'empêche qu'en le faisant souvent, tu te rendras compte qu'il y aura plus ou moins souvent des réussites selon où tu te trouves.
Ah non non, t'as mal saisi mon positionnement. Il n'est pas question de dire que je pense qu'il y a des exceptions aux cas majoritaires : je rejette l'idée qu'il y ait des cas majoritaires comme toi tu l'entends. Il n'est pas question dire que que la majorité des "blancs" sont des coincés, mais qu'il y a des exceptions et que donc on ne peut rien en conclure, il n'est pas question de ça du tout puisque je rejette l'idée même que les occidentaux soient des coincés, ou même que ça leur soit exclusif. C'est quand même sacrement différent. Là, tu me fais passer pour un pinailleur qui se focalise sur des exceptions, mais c'est très loin d'être le cas, j'ai juste une approche totalement différente de la tienne. Lorsque tu me dis qu'on a chacun son balais dans le cul à sa manière, je le rejette aussi. Les pressions familiales se font partout par exemple, il n'y a qu'à se pencher sur les cas des homosexuels français qui se font expulser de leurs familles pour se rendre compte que certains français se comportent exactement de la même manière que les familles orientales (arabes, berbères, africaines...) les moins ouvertes sur la question. Dans ces mêmes pays arabes, il y a certainement des familles qui sont beaucoup plus ouvertes sur la question que nous parce qu'on est humain => Lorsque ton enfant que tu aimes d'un amour parental sincère te dit qu'il est homosexuel, soit c'est pas un problème du tout, soit tu l'aimes et tu l'acceptes, soit tu l'aimes mais tu vis ça comme une déception, soit tu le rejettes pour X raisons. Ça n'est pas culturel, c'est propre au degrés d'ouverture de chacun. La culture peut influencer ton choix, mais en dernier instance, c'est quand même ton cœur qui parle, on parle de ton enfant. Mettre sa culture de côté pour x raisons, c'est aussi propre à chacun (et d'ailleurs, pourquoi ça ne le serait pas ?).

Ensuite, si tu veux me parler de tendances, très bien, je suis prêt à tout entendre, mais il va falloir me montrer quelque chose d'un peu plus sérieux que : "je connais beaucoup d'africains qui ont le sens de l'hospitalité, chose qui est rare en France, donc la majorité des africains sont hospitaliers et la majorité des blancs ne le sont pas" ou des sondages. C'est ta tendance, selon ton vécu, ton expérience. Ça reste une opinion à l'échelle d'un individu. Et je la prends exactement comme ça, je n'irai jamais tirer des grands traits à l'échelle d'une population, voir du monde entier, avec ton ressenti. Personnellement, je ne connais pas bien les populations des pays d'Afrique subsaharienne, voir même pas du tout, par contre, il y a un sacré paquet de français "bien blancs" qui accueillent des immigrés chez eux ou qui consacrent une partie de leurs temps à les aider dans leurs démarches de façon complètement bénévoles. Il suffit de voir l'essor du milieu associatif concerné pour se rendre compte qu'il y a une réelle dynamique. Plus globalement, la France est connue comme étant une terre d'accueil, alors certes "on" ne les accueille pas dans nos maisons (et encore, je n'en sais absolument rien à vrai dire), mais la France met des moyens importants pour les accueillir dans des conditions acceptables. Jusque là, le front national n'est jamais passé, la population a toujours fait bloc, pourtant l'arrêt de l'immigration c'est leur fond de commerce. On peut quand même en conclure qu'une très grande majorité de la population (suffit de voir ce que le front national prend au deuxième tour à chaque fois) accepte de bonne volonté qu'une part du fruit de leur travail - par le biais des impôts - finance l'accueil des immigrés dans de bonnes conditions. Le sens de l'hospitalité, beaucoup l'ont aussi en France. On peut même en conclure, qu'il n'y a pas une hospitalité française et une hospitalité africaine, puisque certains français, comme cette maîtresse d'école qui s'adressait à Melenchon dans DPDA les accueillent carrément chez eux, à leurs frais.

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San999
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par San999 »

Donc, la culture n'a pas d'influence sur les comportements?

(Je suis heureux d'apprendre que l'homophobie n'est pas plus forte dans les pays Maghrébins, en Tanzanie ou en Arabie Saoudite qu'en Europe.)
Dernière modification par San999 le jeu. juil. 28, 2016 10:45 pm, modifié 1 fois.
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Zhatan
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Zhatan »

Pour tester ce genre de truc il suffit de regarder si toute chose égale par ailleurs, tel groupe réagira plutôt de telle ou telle manière. Bon évidemment, on ne le teste jamais comme ça parce que ce n'est pas très intéressant et il faudrait tester pour tous les types de comportement ; mais malgré tout, on peut tirer des conclusions pour des groupes sociaux, voire des cultures (par exemple, la culture juridique chinoise). C'est d'ailleurs ce que fait Boltanski dans le nouvel esprit du capitalisme.
Ceci étant, on mélange pas mal de chose dans culture ici. Mais quant à savoir s'il y a des traits culturels qui prédominent (par exemple par les institutions), c'est une évidence. Effectivement, dès lors que la question passe au prisme de l'infinité des cas individuels, on peut observer de grandes variations. Ce qui n'empêche qu'on cuisine plus à l'huile dans le sud et plus au beurre dans le nord (cf. les consommations de beurre et d'huile). Mais d'ailleurs, si ça n'était pas le cas, il n'y aurait pas de sociologie du tout.
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Waweed
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Waweed »

Donc, la culture n'a pas d'influence sur les comportements?
Si c'est tout ce que tu tires de ce que j'écris, j'écris dans le vide. Tout au plus, je n'admets pas que "la culture" prenne le pas - de façon magique - sur la liberté de conscience des individus, liberté de conscience qui comprend tout le large spectre commun de réflexion, de réactions, c'est la seule imprudence que je me permets.

Puis même en terme de culture, je n'admets pas que "la culture" ait une place aussi importante que la doxa majoritaire des sociologues l'affirment.C'est cool, ça fait vendre des livres, ça permet de développer sur du néant (Bourdieu quoi, en gros), de classer les gens et de trouver des solutions "faciles" à des problèmes donnés, mais c'est de la merde. Beaucoup de gens n'en ont rien à foutre de leurs cultures. Combien de français ont lu du Victor Hugo ? Du Baudelaire ? Combien serait capable de te dire qui a peint "la Liberté guidant le peuple" ? Le nom du président de l'assemblée nationale aujourd'hui ? En terme de coutume c'est la même chose, chez certains français t'enlèves tes chaussures en rentrant, certains s'en foutent. Je connais pas mal de collègues de travail qui mangent à même le sol devant la télé avec des plateaux repas, et je connais des français d'origine malienne qui mangent sur des tables...

Lorsque TDS nous parle de culture française, c'est de la merde aussi. Il répète le discours des petits politiques en période électorale qui surfent sur les problèmes de terrorisme pour ne pas se fatiguer à écrire un programme (lisez juste les programmes de la droite en diagonale). Je suis d'origine arabe et je l'aime bien la marseillaise, pas juste par chauvinisme idiot, mais parce que je trouve que ça donne envie de la chanter et que les paroles donnent envie de défendre son pays, comparé à l'hymne allemand qui me donne envie de chier quand je l'entends. Il suffit de regarder un peu sur google pour se rendre compte qu'il y a beaucoup de français avec des prénoms très français, des profils de bons savoyards qui trouvent que les paroles de la marseillaise sont choquantes et qui se scandalisent à grand coup d'article à ce sujet. "La culture française" ça n'existe pas. On peut être royaliste (c'est le cas même de certains de nos ministres sous la Ve) et ne pas avoir la même vision de la révolution qu'un français lambda qui s’accommode très bien de la démocratie. Je prends TDS à un test de culture générale sur la France quand il veut, je suis sûr de l'éclater facilement, pourtant ça ne l'empêche pas d'être un vrai patriote, d'après ce que j'ai pu en lire on est sur la même ligne, on se considère comme de vrais français tous les deux.
(Je suis heureux d'apprendre que l'homophobie n'est pas plus forte dans les pays Maghrébins, en Tanzanie ou en Arabie Saoudite qu'en Europe.)
Ta une vision de voir le monde qui est trop culturo-centré. Là par exemple, tu me cites des pays alors que nous parlons de population. Un pays n'est pas toujours gouverné par sa population que je sache, du moins le gouvernement en place ne tire pas toujours sa légitimité du peuple. C'est le cas de l'Arabie Saoudite, et dans une moindre mesure de certains pays du Magrheb. L'Arabie Saoudite est très dur envers les homosexuels, cependant le régime saoudien n'est pas un régime démocratique et c'est lui qui persécute les homosexuels, du coup, il n'y aucun moyen de savoir si les saoudiens cautionnent ou pas puisque si t'ouvres ta gueule ça finit très mal pour toi. Mettons même qu'à chaque fois des citoyens saoudiens prennent part aux persécutions : sont-ils majoritaires ? Le font-ils par peur des conséquences en cas de refus ? Tu résumes tout à la culture parce que c'est facile de tout étudier par le prisme des "cases" et d'occulter les responsabilités de conscience des individus, ça évite de faire un vrai travail de réflexion et de remettre en question sa vision du monde. En ce qui concerne les pays arabes, pour moi une piste intéressante serait d'étudier les liens entre dictature et persécution des homosexuels par exemple, ça c'est un travail sérieux qui mérite qu'on s'y penche.

Donc oui, j'admets que c'est plus dur d'être homosexuel en Arabie Saoudite qu'en France, il faut être malhonnête pour le nier, mais ça n'a certainement rien à voir avec une question d'ordre culturel. Je connais deux saoudiens "musulmans" qui n'en ont absolument rien à foutre de la cause homosexuel, ils ne le sont pas eux-même, mais ce sont loin d'être des inspecteurs des braguettes, ils n'ont pas le temps, ils taffent dans la finance, ils niquent des putes le week-end ect. Il doit y en avoir qui prenne le problème au sérieux, d'autres qui estiment que les décideurs saoudiens ont raison de les persécuter...

Tu t'arrêtes à un constat : "c'est chaud d'être homosexuels dans ces pays", et tu considères que c'est parce que les populations de ces pays ont une culture différente de la notre sur la question ? C'est aller très vite.
Mais d'ailleurs, si ça n'était pas le cas, il n'y aurait pas de sociologie du tout.
Il y a des courants majoritaires, des courants minoritaires, c'est pas une science exacte non plus. Je ne sais même pas si ça mérite qu'on appelle ça de la science.
Dernière modification par Waweed le ven. juil. 29, 2016 12:41 am, modifié 1 fois.

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San999
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par San999 »

Bon, je pose une autre question: Comment se construisent nos personnalités, d'après toi? Par la génétique, comme le propose Sir Etienne?
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Waweed
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Re: Le fond de casserole fait débat

Message par Waweed »

J'ai édité le message du dessus, j'ai rajouté un passage sur TDS et la culture.
San999 a écrit :Bon, je pose une autre question: Comment se construisent nos personnalités, d'après toi? Par la génétique, comme le propose Sir Etienne?
Ma réponse t'intéresse vraiment ou c'est juste une façon condescendante de me dire que je dis de la merde ? :lol

Il me semble, de mémoire, qu'on en avait déjà parlé lorsqu'on parlait du jeu vidéo. J'ai la flemme de chercher, mais ça doit pas être compliqué à retrouver. Je ne vais pas me répéter, j'ai jamais la motivation pour rabâcher, je suis un mec du moment et je n'ai pas changé d'opinion depuis.
Dernière modification par Waweed le ven. juil. 29, 2016 1:10 am, modifié 2 fois.

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