Débat sur la peine de mort

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pacclerouge
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Re: Débat sur la peine de mort

Message par pacclerouge »

San999 a écrit :
Araumi a écrit :Le fait de l'abolir ne veut pas forcément dire que le crime va régresser. D'ailleurs, on pourrait penser le contraire...
Enfin, je trouve ça trompeur, comme tableau. Est-ce qu'il a vraiment un sens? Y'a pas que la peine de mort, qui entre en compte.
Quand tu auras trouvé un facteur perturbateur, tu me préviendras. Car, non, je ne vois pas ce qui lie l'Alaska et l'état de New York, deux états abolitionnistes, pour qu'ils aient le même taux de meurtres. Après, le but, c'est pas de montrer que l'abolition de la peine de mort fait baisser le taux de meurtres, vu que par exemple, l'état de Washington, qui a la peine de mort, a moins de meurtres que le Michigan, qui a abolit la peine de mort. Le but était de montrer que non, la peine de mort n'a pas forcément un effet dissuasif si puissant que cela.

Sinon, le New Jersey a aboli la peine de mort en 2007. On ne constate ni hausse, ni baisse significatives du taux de meurtres, en 2008. Mais bon... Sur une année... Je pourrais chercher les statistiques pour les autres états abolitionnistes (qui ont tous abolis avant 1996, sauf le Nouveau-Mexique qui l'a fait en 2009), mais il se fait tard.
Mais je suis d'accord avec Araumi, il n'y a rien qui permet de démontrer que c'est bien cette variable qui influe sur le nombre de crimes. Strictement rien, à part ton intuition, ou du moins ce que cherche à montrer le lien que tu as mis. Cela pourrait être la pêche à la crevette, ou le jeu de quilles... Du coup oui je retiens que les taux de l'Alaska et de New York sont identiques, rien d'autre.
Et en plus cela n'explique pas non plus pourquoi il y aurait chute de taux de criminalité. on ne connaît pas les raisons de la baisse en question (ou de la hausse, parce que dans d'autres états ça monte).
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Psykoli
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Re: Débat sur la peine de mort

Message par Psykoli »

San999 a écrit : Le but était de montrer que non, la peine de mort n'a pas forcément un effet dissuasif si puissant que cela.
Tout le monde le sait que la peine de mort n'a pas un effet dissuasif absolu. Mais cet effet existe et cela personne peut le nier.
Après cela dépend des mentalités, les criminels sans srupules tuent peine de mort ou pas car ils pensent toujours qu'ils ne se feront jamais attrapper...

y en a même (et çà c'est vraiment une énigme pour moi) qui emportent le plus de gens avec eux dans la mort en sachant pertinement qu'ils vont y rester.
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Zhatan
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Re: Débat sur la peine de mort

Message par Zhatan »

San999 wrote: Le but était de montrer que non, la peine de mort n'a pas forcément un effet dissuasif si puissant que cela.


Tout le monde le sait que la peine de mort n'a pas un effet dissuasif absolu. Mais cet effet existe et cela personne peut le nier.
Après cela dépend des mentalités, les criminels sans srupules tuent peine de mort ou pas car ils pensent toujours qu'ils ne se feront jamais attrapper...
Ah mon avis ça n'a vraiment un effet dissuasif qu'à la marge. Soit on est capable de réfléchir à ce qu'on est en train de faire et dans ce cas on ne viole pas la grand-mère dans la ruelle sombre, soit on a son jugement obscurci et dans ce cas on le fait de toute façon. Ce n'est qu'a posteriori qu'on se dira : putain mais qu'est-ce que j'ai fait !
Un meurtre ou un viol ça n'est pas un vol, et même pour le vol, les gens volaient des pommes même en risquant une main coupée... Il est à mon avis plus important d'agir sur les causes qui font que les gens volent plutôt que de trancher la tête à tous les voleurs (en exagérant un peu).

Quant à tes stats San : on peut simplement penser que c'est le fait qu'il y ait moins de meurtres qui permet d'abolir la peine de mort.
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San999
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Re: Débat sur la peine de mort

Message par San999 »

Zhatan a écrit :Quant à tes stats San : on peut simplement penser que c'est le fait qu'il y ait moins de meurtres qui permet d'abolir la peine de mort.
Ce n'est pas marqué dans mes stats, car elles vont jusqu'en 2008, mais en 2009, le Nouveau Mexique a aboli la peine de mort. Pourtant, en 2008 encore, cet état était parmi ceux qui ont eu le plus de meurtres en 2008. Peut-être y a-t-il eu une baisse en 2009? Mais je ne crois pas que cela aurait pu influer. L'abolition ayant eu lieu en 2009, ils n'ont pu tenir compte que de 2008 pour la voter. De toute façon, je n'arrive pas à trouver les statistiques pour 2009, même sur le site du FBI, il n'y a que jusqu'en 2008. Et à l'inverse, l'Oregon par exemple, même si c'est un état avec la peine de mort, a beaucoup moins de meurtres que le Michigan, état abolitionniste.

J'arrive à pas à trouver les statistiques pour avant 1996...

De toute façon, qu'il y ait un facteur tiers ou non, il reste que la peine de mort n'est pas un facteur déterminant, puisque son effet peut au moins être masqué par d'autres facteurs.
Dernière modification par San999 le dim. mars 21, 2010 11:58 am, modifié 2 fois.
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purs
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Re: Débat sur la peine de mort

Message par purs »

NeoBaroque a écrit :lorsque je parles de la peine de mort c'est sur plusieurs critères
-ceux qui sont multi-récidiviste
-ceux dont la culpabilité aura été vraiment prouvé
-les violeurs et pédophiles

sur le sujet du bien et du mal j'ai evoqué le fait que les détenus étaient confortablement installé a l'heure actuellement (je parle de la france) les raclures sont généralement deux par cellule ayant une télé, une portion quotidienne de nourriture de qualité acceptable et dont les journées ne sont pas vraiment fatigante, il y a quelques décénnie exister le bagne (aboli en 1938) ou les détenus accomplissait des travaux ou ils y laisser parfois la vie, je n'approuves pas le bagne mais quand je vois des raclures multi-récidiviste pépère dans leur cellule ça me met hors de moi.
pourquoi des personnes qui n'ont aucun respect pour la vie d'autrui auraient elle le droit de vivre? a cause de ces raclures la vie de famille entière est complétement détruite...

certe choisir la peine de mort pour une personne peut paraitre... mal. mais des fois il faudrait un bon coup de balai pour ce débarasser des raclures.
je trouve l'avatar très bien choisi pour se genre de propos...
pour faire court, doit on rentrer dans la presque "torture" (enlevé du confort etc...) ou dans la condamnation à mort pour des gens à qui on a dèja enlevé la liberté?
Ce que je veux dire c'est que la prison permet de se "débarasser des raclures" (tant qu'ils sont en prison ils sont censés ne plus pouvoir interférer avec le monde extèrieur, ou provoquer des catastrophes) après le problème viens peut être de certaines reductions de peines, mais là encore c'est un autre dèbat sur l'idée de rédemption....
"Nulle ambition au monde ne justifie la déloyauté." Edward Newgate dit Barbe Blanche ...
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Re: Débat sur la peine de mort

Message par Grey »

The Dark Strawhat a écrit :
Hawkins a écrit : De quelle nouvelle ère tu parles ?
Je parle de celle que l'on vit aujourd'hui car il y a des pays où les coutumes ou les lois sont restées intactes pendant des siècles mais le monde évolue et c'est pour ça que j'ai dit qu'il fallait laisser l'ancienne ère et laisser place à la nouvelle.
Je vais seulement commenter cette phrase parce que j'ai déjà assez donné mon avis sur la peine de mort. Alors comme ça on vit dans une nouvelle ère et tout le monde devrait faire pareil?
C'est faux, depuis plus de deux cents ans, nous vivons de la même façon, la peine de mort en moins (pour caricaturer mais l'idée est là), en fait, ce que tu voudrais, c'est que le reste du monde vive de la même façon que nous parce que nos cultures occidentales sont meilleures que leurs barbares cultures orientales? Si oui, c'est de l'ethnocentrisme et c'est ce genre de pensées qui a conduit à la colonisation.[/quote]

Ces pays la devraient abolir leur lois qui condanme les personnes et je ne dit pas pas que c'est de l'étnocentrisme, si ils tuent des gens bon ba je m'en fou car on ne peut rien faire pour eux.
La peine de mort n'est pas efficace dans 100% des cas.
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Re: Débat sur la peine de mort

Message par NeoBaroque »

purs a écrit :
NeoBaroque a écrit :lorsque je parles de la peine de mort c'est sur plusieurs critères
-ceux qui sont multi-récidiviste
-ceux dont la culpabilité aura été vraiment prouvé
-les violeurs et pédophiles

sur le sujet du bien et du mal j'ai evoqué le fait que les détenus étaient confortablement installé a l'heure actuellement (je parle de la france) les raclures sont généralement deux par cellule ayant une télé, une portion quotidienne de nourriture de qualité acceptable et dont les journées ne sont pas vraiment fatigante, il y a quelques décénnie exister le bagne (aboli en 1938) ou les détenus accomplissait des travaux ou ils y laisser parfois la vie, je n'approuves pas le bagne mais quand je vois des raclures multi-récidiviste pépère dans leur cellule ça me met hors de moi.
pourquoi des personnes qui n'ont aucun respect pour la vie d'autrui auraient elle le droit de vivre? a cause de ces raclures la vie de famille entière est complétement détruite...

certe choisir la peine de mort pour une personne peut paraitre... mal. mais des fois il faudrait un bon coup de balai pour ce débarasser des raclures.
je trouve l'avatar très bien choisi pour se genre de propos...
pour faire court, doit on rentrer dans la presque "torture" (enlevé du confort etc...) ou dans la condamnation à mort pour des gens à qui on a dèja enlevé la liberté?
Ce que je veux dire c'est que la prison permet de se "débarasser des raclures" (tant qu'ils sont en prison ils sont censés ne plus pouvoir interférer avec le monde extèrieur, ou provoquer des catastrophes) après le problème viens peut être de certaines reductions de peines, mais là encore c'est un autre dèbat sur l'idée de rédemption....

certain criminel profitte de ces réductions de peine pour pouvoir sortir plus vite de prison, parfois un meurtrier récidiviste sort de prison au bout de cinq ans pour "bonne conduite"
il y a quelques temps aussi, un pédophile sortant de prison a réussi a se procurer du viagra... commétant un autre viol sur un mineur. le système judiciaire en France a de grave défaut il faut l'avoué purquoi? trop clément, pas asser de suivi psychologique, pas aaser de gardien dans les prisons tout ces facteurs peuvent etre en cause.
un conflit ne se règle pas avec des discours, mais dans le fer et le sang.

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Zhatan
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Re: Débat sur la peine de mort

Message par Zhatan »

certain criminel profitte de ces réductions de peine pour pouvoir sortir plus vite de prison, parfois un meurtrier récidiviste sort de prison au bout de cinq ans pour "bonne conduite"
il y a quelques temps aussi, un pédophile sortant de prison a réussi a se procurer du viagra... commétant un autre viol sur un mineur. le système judiciaire en France a de grave défaut il faut l'avoué purquoi? trop clément, pas asser de suivi psychologique, pas aaser de gardien dans les prisons tout ces facteurs peuvent etre en cause.
Bah oui, c'est le principe de la réduction de peine... ><
Quant à moi, je suis extrêmement prudent en ce qui concerne la durée des peines, difficile de savoir si 5 ans c'est beaucoup dans l'absolu.
Quant au pédophile sortant de prison : bah il me semble pas que ce soit difficile de se procurer du viagra, heureusement qu'on ne demande pas le casier judiciaire de tout le monde dans les magasin, pharmacie... etc.
Le système judiciaire en France est très sévère au contraire, les peines infligées sont plus élevés que celles de nos voisins. Simplement il serait illusoire de croire qu'on règle les problèmes en augmentant la durée des peines, la prison est plus une école du crime, pas un centre de redressement (ou alors il faudrait repenser la façon de faire des prisons). Evidemment en augmentant la durée des peines on augmente le temps avant qu'un meurtrier ait la possibilité de commettre un nouveau crime, mais déjà la multirécidive est marginale et ensuite en raisonnant comme ça autant tuer dès la première infraction, il n'y aura plus aucun problème. Surtout, la prison avoue l'échec de la société, il est bien plus important d'agir sur les causes des meurtres, des vols... etc. Donc lutter contre chômage, précarité, inégalité est bien plus efficace que mettre des peines plancher...
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baba
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Re: Débat sur la peine de mort

Message par baba »

Ouai enfin pas bon il ne faut pas oublier que le droit est avant un system de valeurs, rationnel certe mais qui est loin d'être objectif surtout en droit pénal! En effet les peines sont fixées de façon arbitraire (qui peut dire de façon scientifique que tel crime, délit ou infraction vaut tel sentence ?) Ce qui est normal puisque le droit pénal dépend (comme toutes les autres branches du droit) des valeurs de la société qu'il régit.

Ainsi on ne peut pas faire des discours sur la peine de mort sans disserter sur notre identité collective et notament, pour ce débat précis, dans quelle cadre notre société doit assurer la paix sociale, la sureté,.... ? Quel sont les limites de l'action de la société sur l'individu ? Peut on punir un comportement barbare par un comportement barbare, c'est à dire la loi du tallion est elle compatible avec notre vision de la société ou encore la justice a t'elle une fonction préventive ou vengeresse? ...
Toute ces question sont des problématiques portant sur des valeurs et finalement cela nécéssite un débat de société pour y répondre.

Je pense que tout discour sur la peine de mort portant uniquement sur des arguments utilitariste ou juridique est vain car il omet la subjectivité du débat ... la création du droit n'étant pas une science ...
Ris et tout le monde rira avec toi. Pleure et tu seras le seul à pleurer

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Re: Débat sur la peine de mort

Message par Jinbei »

NeoBaroque a écrit : certain criminel profitte de ces réductions de peine pour pouvoir sortir plus vite de prison, parfois un meurtrier récidiviste sort de prison au bout de cinq ans pour "bonne conduite"
Je sais pas où ça s'est passé, mais clairement pas en France. Je suis pas un spécialiste du droit, mais de ce que j'en sais, il est impossible pour un détenu de bénéficier des remises de peines avant qu'il ait effectué la moitié de sa peine. Donc, pour un meurtrier récidiviste qui est normalement condamné à la prison à perpétué, il est absolument impossible de sortir au bout de 5 ans.

Je comprends que c'est juste qu'un exemple, mais faudrait quand même veiller à ne pas dire n'importe quoi non plus.
Feel so moon...

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