Débats

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Waweed
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Re: Débats

Message par Waweed »

anakior a écrit : C'est peut-être là dessus qu'on devrait travailler du coup, plutôt que construire bêtement des prisons hein ? Comme d'hab, le visu est sur les conséquences mais jamais les causes.
Tu peux construire autant de prisons que tu veux, la criminalité ne baissera pas, voir pire, puisque nos prisons sont tellement nul qu'elle n'aidera aucunement a ne pas avoir de récidive.
On peut aussi faire les deux ; construire des prisons décourageantes et travailler à une meilleure cohésion sociale. A moins de vouloir s'enfermer dans des logiques partisanes, l'un n'empêche pas l'autre. La cohésion sociale, ce n'est pas un idéal immuable d'ailleurs. Il n'est pas inscrit dans le marbre dès qu'il est atteint. La conjoncture économique et les mesures sociales fluctuent.

Qui a dit que je ne m'intéressais pas aux causes sinon ? Il me semble que j'ai tenté d'expliquer pourquoi la Norvège avait un taux de criminalité faible, en essayant d'expliquer ça autrement - et bêtement - que par des conditions de détentions qui seraient plus ou moins bonnes, comme si c'était la solution magique. Malgré ça, je ne m'intéresserais pas aux causes ? On peut s'intéresser aux causes sans partager tes conclusions. Je m'intéresse aux causes, mais je n'adhère pas à la culture de l'excuse par exemple, je suis d'avantage pour la peine de mort et une justice implacable dans le cadre de crimes. Je considère qu'on a toujours le choix de ne pas faire du mal à l'autre.

Concernant le reste, je résume ce que tu dis depuis le départ :

- Il faut des conditions de détentions idéales pour ne pas "radicaliser" les prisonniers et favoriser la réinsertion.
- Il ne faut pas construire plus de prisons, ça ne sert à rien.

Tu vas me dire que je t'ai mal compris, mais c'est exactement ce que tu dis. C'est exactement ce que tu dis et c'est totalement contradictoire. Pour avoir des conditions de détentions idéales, il faut construire plus de prisons. Soit parce qu'elles sont pleines à craquer (le cas des maisons d'arrêt par exemple), auquel cas il en faut plus, soit parce qu'elles ne sont pas adaptés (le cas de nos plus vieilles et de nos plus grosses prisons, type Fleury-M), dans quel cas il en faut des meilleurs. Qu'on en construisent trois fois plus sur la même base qu'aujourd'hui, ou deux fois plus en en construisant des meilleurs, il en faut plus dans tous les cas.

Ensuite, tu réemplois le même raccourci que j'ai déconstruis plus tôt, à savoir que des meilleurs prisons favorisent une baisse de la délinquance... J'en ai déjà parlé et tu as éludé mes arguments pour repartir sur tes certitudes. Comme je te l'ai dit, les populations ne sont pas des chiffres sur un tableau excel, tout n'est pas reproduisible d'un pays à l'autre et on ne jongle pas aussi facilement avec des nombres qui ne sont pas intrinsèquement liés.
Non pas forcément. La délinquance en France n'augmente pas (elle diminue contrairement à ce que tu dis, en tout cas la criminalité) et n'a jamais été aussi basse et pourtant du fait d'un durcissement de la réponse pénale, il y a une augmentation de la population carcérale. Sauf erreur on est à plus de 70000 depuis quelques mois.
Ce n'est pas ce que dit l'institut national de hautes études de la sécurité et de la justice (données publiques). On est sur un taux croissant depuis 1965 (un taux qui a bondit de +50% pour la criminalité et les délits). La baisse dont tu parles n'est que récente (très légère baisse depuis le pic des années 2000). On reste sur des taux de criminalité et de délit élevé et une dynamique quasi-constante d'augmentation depuis 50 ans...

Puis admettons que tu ais les bons chiffres et qu'ils aient les mauvais, ça voudrait dire que notre criminalité et notre délinquance baissent malgré nos conditions de détentions "inhumaines" ou bien inférieures à nos fameux voisins européens. Il faut savoir. Puisque tu sembles soutenir que les politiques d'incarcération et de détention d'un pays sont intrinsèquement liées aux taux de délinquance (ce que je conteste), pourquoi ne pas durcir les conditions de détentions dans ce cas là puisque tu sembles soutenir - involontairement - que ça fonctionne ?

anakior
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Re: Débats

Message par anakior »

Qui a dit que je ne m'intéressais pas aux causes sinon ? Il me semble que j'ai tenté d'expliquer pourquoi la Norvège avait un taux de criminalité faible, en essayant d'expliquer ça autrement - et bêtement - que par des conditions de détentions qui seraient plus ou moins bonnes, comme si c'était la solution magique. Malgré ça, je ne m'intéresserais pas aux causes ? On peut s'intéresser aux causes sans partager tes conclusions. Je m'intéresse aux causes, mais je n'adhère pas à la culture de l'excuse par exemple, je suis d'avantage pour la peine de mort et une justice implacable dans le cadre de crimes. Je considère qu'on a toujours le choix de ne pas faire du mal à l'autre.
Je parlais du politique ici en faite, pas de toi ^^
Concernant le reste, je résume ce que tu dis depuis le départ :

- Il faut des conditions de détentions idéales pour ne pas "radicaliser" les prisonniers et favoriser la réinsertion.
- Il ne faut pas construire plus de prisons, ça ne sert à rien.

Tu vas me dire que je t'ai mal compris, mais c'est exactement ce que tu dis. C'est exactement ce que tu dis et c'est totalement contradictoire. Pour avoir des conditions de détentions idéales, il faut construire plus de prisons. Soit parce qu'elles sont pleines à craquer (le cas des maisons d'arrêt par exemple), auquel cas il en faut plus, soit parce qu'elles ne sont pas adaptés (le cas de nos plus vieilles et de nos plus grosses prisons, type Fleury-M), dans quel cas il en faut des meilleurs. Qu'on en construisent trois fois plus sur la même base qu'aujourd'hui, ou deux fois plus en en construisant des meilleurs, il en faut plus dans tous les cas.
Oui et non, quand je dis que je suis contre plus de prisons, c'est de prisons de notre type actuellement, car oui nos prisons actuel ne sont pas effectives dans le fait de rendre un avenir possible pour les délinquants etc... Avoir plus de prisons bettement ainsi, ça va donner la même chose qu'aux USA, et oui je pense que ça sert à rien.

Si tu me dis que tu construis plus de prisons mais que tu les reformes globalement pour permettre de donner une chance à des délinquants de sortir de leurs cercles vicieux je suis favorable hein. Je suis pas contre plus de prisons, mais contre "plus" de prisonniers.

Il va de soit que dans le lot tu en aura qui en profite, c'est certains, mais dans ma vision des choses, je préfère savoir que Brevik a accès a la ps3 si ça permet a plein de gens en Norvège d'avoir un meilleur système pénitencier.
Ensuite, tu réemplois le même raccourci que j'ai déconstruis plus tôt, à savoir que des meilleurs prisons favorisent une baisse de la délinquance... J'en ai déjà parlé et tu as éludé mes arguments pour repartir sur tes certitudes. Comme je te l'ai dit, les populations ne sont pas des chiffres sur un tableau excel, tout n'est pas reproduisible d'un pays à l'autre et on ne jongle pas aussi facilement avec des nombres qui ne sont pas intrinsèquement liés.
Ce avec quoi je suis d'accord, j'ai dis que la prison était un facteur parmi d'autre.

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Sir Etienne
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Re: Débats

Message par Sir Etienne »

L'argument du "les gens sont pauvres, c'est pour ça qu'il y a de la délinquance". J'y ai jamais adhéré.

En tout cas, pas de manière aussi caricaturale.

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Sir Etienne
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Re: Débats

Message par Sir Etienne »

http://aristideter.blogspot.fr/2014/11/ ... parle.html

Un peu de Tocqueville ^^
La prison, il y a ceux qui font des rapports et des lois à son sujet, et puis il y a ceux qui la connaissent ; et malheureusement ce ne sont presque jamais les mêmes personnes, hier comme aujourd’hui.

En témoigne cet entretien entre Tocqueville et Elam Lynds, qui fut directeur des pénitenciers d’Auburn et de Sing-Sing.

- AT : Croyez-vous en définitive à la réforme d’un grand nombre de détenus ?

- EL : Il faut nous entendre : je ne crois pas à la réforme complète, excepté pour les jeunes délinquants. Rien de plus rare, à mon avis, que de voir un criminel d’un âge mûr devenir un homme religieux et vertueux. Je n’ajoute point de foi à la sainteté de ceux qui sortent de prison ; et je ne crois pas que les conseils du chapelain ni les méditations du détenu fassent jamais de lui un bon chrétien. Mais mon opinion est qu’un grand nombre d’anciens condamnés ne retombent point en récidive, et que même ils deviennent des citoyens utiles, ayant appris en prison un état, et y ayant contracté l’habitude constante du travail. Voilà la seule réforme que j’aie jamais espéré produire, et je pense que c’est la seule que la société puisse demander.

- AT : Que pensez-vous que prouve pour la réforme future la conduite du détenu en prison ?

- EL : Rien. S’il fallait porter un pronostic, je dirais même que le détenu qui se conduit bien en prison retournera probablement à ses anciennes habitudes en sortant du pénitencier. J’ai toujours remarqué que les plus mauvais sujets faisaient d’excellents détenus. Ils ont en général plus d’adresse et d’intelligence que les autres ; ils aperçoivent plus vite et plus complètement que la seule manière de rendre leur sort moins intolérable est d’éviter les punitions douloureuses et répétées qui seraient la suite infaillible de l’insubordination ; ils se conduisent donc bien sans en valoir mieux. Le résultat de cette observation, c’est qu’on ne doit jamais accorder au détenu son pardon uniquement à cause de la conduite qu’il tient en prison. On ne parvient ainsi qu’à créer des hypocrites.

- AT : Le système que vous combattez est pourtant celui de presque tous les théoristes.

- EL : En cela comme en beaucoup d’autres points ils se trompent parce qu’ils connaissent mal ceux dont ils parlent. Si M. de Livingston, par exemple, était chargé d’appliquer ses théories pénitentiaires à des hommes nés comme lui dans une position sociale où l’intelligence est fort développée et la sensibilité morale très excitée, je crois sans peine qu’il arriverait à produire d’excellents résultats ; mais les prisons sont au contraire remplies d’êtres grossiers, dont l’éducation est nulle, et qui ne perçoivent qu’avec difficulté les idées et souvent même les sensations. C’est là ce qu’il oublie sans cesse.

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Re: Débats

Message par anakior »

C'est drôle car je trouve que ça contredis justement ce que tu disais sur la pauvreté :p

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Zhatan
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Re: Débats

Message par Zhatan »

Ce qui est cool c'est que ça ne fait pas un argument.
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Re: Débats

Message par Sir Etienne »

C'était pas le but.

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Re: Débats

Message par San999 »

Moi, j'aime le poulet rôti aux herbes de Provence.

... Quoi? Pourquoi vous me regardez ainsi? D'après mon voisin du dessus, on est censé dire des trucs randoms, ici.
Moi, le joyeux et tout-puissant Phoenix Violet, je prends soin de mon afro des ténèbres! /o/
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Zhatan
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Re: Débats

Message par Zhatan »

Ce n'est pas ce que dit l'institut national de hautes études de la sécurité et de la justice (données publiques). On est sur un taux croissant depuis 1965 (un taux qui a bondit de +50% pour la criminalité et les délits). La baisse dont tu parles n'est que récente (très légère baisse depuis le pic des années 2000). On reste sur des taux de criminalité et de délit élevé et une dynamique quasi-constante d'augmentation depuis 50 ans...
Non.
Puis admettons que tu ais les bons chiffres et qu'ils aient les mauvais, ça voudrait dire que notre criminalité et notre délinquance baissent malgré nos conditions de détentions "inhumaines" ou bien inférieures à nos fameux voisins européens. Il faut savoir. Puisque tu sembles soutenir que les politiques d'incarcération et de détention d'un pays sont intrinsèquement liées aux taux de délinquance (ce que je conteste), pourquoi ne pas durcir les conditions de détentions dans ce cas là puisque tu sembles soutenir - involontairement - que ça fonctionne ?
C'est pas qu'ils ont les mauvais (j'imagine que tu parles de l'observatoire scientifique du crime et de la justice) c'est qu'on peut pas balancer un chiffre sur la délinquance comme ça. Ensuite non, j'ai pas dit ça sur les conditions inhumaines. Et non, je ne soutiens pas que les politiques d'incarcération et de détention d'un pays sont intrinsèquement liées au taux de délinquance (enfin ça dépend de quoi on parle, même si probablement, favoriser la réinsertion c'est probablement une bonne idée). Et non ce n'est pas ce que je soutiens. Et tu ne réponds pas sur mon objection : si on s'en fout des conditions de détention puisque ça n'est pas corrélé au taux de délinquance, pourquoi enfermer les gens dans des conditions sordides (et non pas "décourageantes" puisque ça n'a pas de rapport, dis-tu).
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Waweed
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Re: Débats

Message par Waweed »

anakior a écrit :C'est drôle car je trouve que ça contredis justement ce que tu disais sur la pauvreté :p
C'est une habitude.
C'est pas qu'ils ont les mauvais (j'imagine que tu parles de l'observatoire scientifique du crime et de la justice) c'est qu'on peut pas balancer un chiffre sur la délinquance comme ça.
Je suis d'accord, on ne jongle pas avec des chiffres comme ça. Sauf que peu importe le chiffre sur lequel on s'arrête, et sans trop faire mon Obertone, les chiffres sur les 50 dernières années sont plutôt éclairants sur l'augmentation de la crime et de la délinquance en France. Sinon non, je parlais bien des recherches et des études de l'institut national de hautes études de la sécurité et de la justice ; l'inhesj. L'institut de référence en France.
Tu ne réponds pas sur mon objection : si on s'en fout des conditions de détention puisque ça n'est pas corrélé au taux de délinquance, pourquoi enfermer les gens dans des conditions sordides (et non pas "décourageantes" puisque ça n'a pas de rapport, dis-tu).
Je pense plutôt que des prisons idylliques n'ont pas forcement un rapport avec une baisse du taux de délinquance, je pense même que ça n'a rien à voir. J'ai cité des exemples qui vont dans ce sens (la Norvège) et j'ai cité des exemples qui vont dans l'autre (Algérie, Japon). Preuve que ça n'est pas aussi simple que d'asséner un "mais dans les pays scandinaves les délinquants sont cool parce que les prisons le sont aussi". Je n'ai jamais dit que des prisons cauchemardesques n'auraient aucun effet sur la délinquance par contre, j'ai même soutenu le contraire et je le pense.

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