Débats

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Celiel
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Re: Débats

Message par Celiel »

Sur un autre sujet : http://sciencesenmarche.org/fr/mais-pou ... re-amiral/
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TDS
Pierre Richard
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Re: Débats

Message par TDS »

J'en ai ras le bol de la récupération politique. Rémi Fraisse a été tué par une grenade militaire, le constat a été confirmé par les autorités compétentes (la gendarmerie), et tout de suite, la "gauche" en profite pour parler des violences policières comme si c'était une chose banale et qui arrivait régulièrement.
Donc, tout le monde s'emballe sans réfléchir: les médias (papier, et numériques), les réseaux sociaux, on fait des interviews des proches du défunt, on s'émeut... Et qu'est-ce qu'on apprend ensuite? D'après les gendarmes, ils recevaient des cocktails molotovs!
Bref, on n'attend rien, on s'emballe comme des furets, on s'émeut soit parce que ça fait plaisir de cracher sur les forces de l'ordre, soit parce qu'on est politique et qu'on récupère l'affaire, soit parce qu'il faut être in et que vu que tout le monde ne parle sur twitter alors il faut en parler aussi.

Ca me gonfle furieusement, attendons trois jours qu'on sache exactement ce qui s'est passé avant de tirer des conclusions hâtives! Et arrêtons de cracher sur les forces de l'ordre qui sont au bord de la crise de nerfs!
Ensuite, si les gendarmes ont balancé une grenade sans aucune provocation avant, un cas ne représente pas tous les gendarmes, et encore moins le ministre de l'intérieur. Si par contre, il est avéré que Rémi Fraisse a balancé un cocktail molotov sur les gendarmes, alors, il est normal que la grenade soit partie, sa mort serait regrettable, mais elle ne serait pas de la faute des gendarmes.
Arrêtez avec ces connerie de "citoyen du monde" c'est de la branlette purement occidentale ça.
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Zhatan
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Re: Débats

Message par Zhatan »

Dans le fond je suis d'accord. Mais l'armement de plus en plus importants des policiers et des gendarmes ne peut que conduire à des choses de ce type ; la prochaine fois ce sera un mort à cause d'une AVC provoquée par un tazer. On met les policiers et les gendarmes structurellement en position d'être dangereux, or ce ne sont pas des militaires (ils sont là pour maintenir l'ordre, pas pour faire la guerre, je veux dire). Je signale ceci dit que les violences policières ont été très souvent au coeur de ce genre d'évènement : qu'elles soient compréhensibles c'est une chose, qu'elle soit excusable c'est autre chose. Notre pays peut s’enorgueillir de ne pas avoir fait de morts dans des manifs depuis des décennies (à part là), et d'être reconnu pour sa gestion des manifestations, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y a rien à revoir et rien à penser ; les blessures causées par des flashballs mal utilisés (mais comment une telle arme ne pourrait-elle pas être mal utilisée ?) n'attendront-elles que le prochain mort pour faire parler d'elles ?
Si par contre, il est avéré que Rémi Fraisse a balancé un cocktail molotov sur les gendarmes, alors, il est normal que la grenade soit partie, sa mort serait regrettable, mais elle ne serait pas de la faute des gendarmes.
Bah ce serait quand même de la faute des gendarmes. Il y a des protocoles pour utiliser le matériel policier.
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TDS
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Re: Débats

Message par TDS »

J'ai un désaccord vraiment profond avec tout ça, je vais développer point par point.
Dans le fond je suis d'accord. Mais l'armement de plus en plus importants des policiers et des gendarmes ne peut que conduire à des choses de ce type ; la prochaine fois ce sera un mort à cause d'une AVC provoquée par un tazer.
Le Tazer est une bonne chose, ça permet d'immobiliser un homme sans le tuer ou l'infirmer, qu'il y ait des risques, c'est normal, c'est une arme, pas un jouet; si tu connais autre chose qui ait le même effet, je te laisse me le montrer.
On met les policiers et les gendarmes structurellement en position d'être dangereux, or ce ne sont pas des militaires (ils sont là pour maintenir l'ordre, pas pour faire la guerre, je veux dire).
Donc on leur donne quoi pour se défendre et réprimer les manifestants dangereux? Des canons à eau? Ce n'était pas possible dasn ces conditions. Des gazs lacrimos sont une bonne chose, mais pas suffisant la plupart du temps surtout quand de l'autre côté, il y a des cocktails molotovs.
Je signale ceci dit que les violences policières ont été très souvent au coeur de ce genre d'évènement : qu'elles soient compréhensibles c'est une chose, qu'elle soit excusable c'est autre chose.
C'est arrivé une fois majeure en 2005 (et notre situation n'est pas comparable aux usa), et les policiers avaient raison! Ensuite sur la question du "justifiable/excusable", c'est une question philosophique. J'estime que si la cause d'un meurtre est justifiable et qu'elle ne mérite aucune sanction, c'est qu'elle est excusable.
Notre pays peut s’enorgueillir de ne pas avoir fait de morts dans des manifs depuis des décennies (à part là), et d'être reconnu pour sa gestion des manifestations,
Non non et non! La France est molle dans sa gestion des manifestations, regarde la casse à chaque fois! La molesse de la France encourage les manifestations violentes. Rémi Fraisse ne serait peut être pas mort si les manifestants se sentaient menacés en agressant les gendarmes.
Zhatan a écrit :mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y a rien à revoir et rien à penser ; les blessures causées par des flashballs mal utilisés (mais comment une telle arme ne pourrait-elle pas être mal utilisée ?) n'attendront-elles que le prochain mort pour faire parler d'elles ?
Un mort pour dix ou vingt mille utilisations, je trouve que c'est négligeable. Aucune arme n'est innofensive, il faut prendre ça en compte.
Si par contre, il est avéré que Rémi Fraisse a balancé un cocktail molotov sur les gendarmes, alors, il est normal que la grenade soit partie, sa mort serait regrettable, mais elle ne serait pas de la faute des gendarmes.
Bah ce serait quand même de la faute des gendarmes. Il y a des protocoles pour utiliser le matériel policier.
Mais... Non! Ils sont en danger de mort, ils n'ont pas le temps de se poser ce genre de questions, ils agissent pour se protéger.
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Lord Kitetsu
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Re: Débats

Message par Lord Kitetsu »

Réponse graduée, que ça s'appelle. S'ils se mangeaient des cocktails molotov dans la gueule, qu'il y en ai eu un qui panique et lance une grenade, je trouve pas ça très exagéré. L'entrainement, c'est bien mignon, mais bon.
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Zhatan
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Re: Débats

Message par Zhatan »

Si les forces de l'ordre se retrouvent acculées et "paniquées" (je ne sais pas si elles étaient paniquées) au point d'utiliser n'importe comment leurs armes, alors il y a une faute de la part du commandement. La force et la légalité sont du côté de la police, cocktail molotov ou pas.

En tout cas, je prétends que la police/gendarmerie (certes, on peut ergoter) a le très difficile rôle de garantir l'ordre public, mais dans un cadre légal, républicain et en n'usant de la force que de façon proportionnée. Autrefois les CRS se prenaient des pavés ou des bancs déboulonnés sur la gueule et ils arrivaient à gérer. Qu'on leur donne les moyens de se protéger, c'est la moindre des choses, mais la police est à mon avis un bouclier solide et un glaive émoussé (dans ce genre de situation évidemment) et doit le rester à mon avis : s'il y a un risque et à moins que l'on tombe dans la légitime défense et dans les cas très particuliers (mon oncle était allé chercher un forcené possédant un fusil à pompe, ça devait être bien flippant), on ne doit pas placer dans la police dans des situations où elle peut être dangereuse. Ça implique notamment de contrôler très strictement l'utilisation de l'armement policier et son utilisation.

Bon je voulais répondre au reste, mais je suis tellement pas d'accord sur la philosophie qui sous-tend tout ça et sur les constats qui se dessinent que je n'ai pas la foi, finalement.
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Re: Débats

Message par baba »

Sauf que là, il s'agit plus d'un accident que de la violence policière à proprement parler (les flics ne se sont pas acharnés sur la victime à coup de tonfa comme ça a été le cas lors de l'affaire "Malik Ousékine", les gendarmes ont tenté de disperser des manifestants et il y eu un couac qui aboutit à un drame.
C'est terrible j'en convient tout à fait mais c'est les risques de ce genre de manifestation, donc pas besoin d'aller ravager des centres villes en signe de protestation (comme cela a été le cas à Rennes par exemple).
Ris et tout le monde rira avec toi. Pleure et tu seras le seul à pleurer

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Zhatan
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Re: Débats

Message par Zhatan »

Oui sans doute, je ne connais guère l'histoire, mais c'est pourquoi je prends des pincettes.
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sff9
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Re: Débats

Message par sff9 »

TDS a écrit :
Si par contre, il est avéré que Rémi Fraisse a balancé un cocktail molotov sur les gendarmes, alors, il est normal que la grenade soit partie, sa mort serait regrettable, mais elle ne serait pas de la faute des gendarmes.
Bah ce serait quand même de la faute des gendarmes. Il y a des protocoles pour utiliser le matériel policier.
Mais... Non! Ils sont en danger de mort, ils n'ont pas le temps de se poser ce genre de questions, ils agissent pour se protéger.
Je croyais qu'il fallait attendre trois jours qu'on sache exactement ce qui s'est passé avant de tirer des conclusions hâtives ?

Indépendamment de ça, ton implication que les protocoles ne comptent plus quand il y a du danger pour les policiers (au sens large) me semble problématique. Ça ne peut pas fonctionner comme ça dans une démocratie : le peuple laisse le monopole de la violence (légale) aux policiers, et la justice accorde par défaut une crédibilité accrue à leurs témoignages. C'est un déséquilibre énorme en termes de pouvoirs, qui est considéré comme nécessaire pour que la société fonctionne correctement, mais qui laisse de très nombreuses possibilités d'abus gravissimes. Il est donc de la plus haute importance de compenser cet abandon de pouvoir de la part du peuple par de solides garanties, notamment l'existence de protocoles stricts d'usage de la violence qui doivent être appliqués scrupuleusement quelle que soit la situation. Le fait d'être en danger de mort doit évidemment être pris en compte dans les protocoles en question, c'est une situation particulière — mais au final il reste que les policiers sont tenus responsables du respect de ces protocoles.

En l'espèce, si cette riposte n'était pas prévue, alors le gendarme serait en faute, danger de mort ou non. Mais ça l'enquête va le déterminer.
Gloire à qui, loin de tout idéal sacro-saint,
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins.

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Zhatan
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Re: Débats

Message par Zhatan »

Je ne peux que plussoyer tellement c'est bien dit.
Et sur le sujet :
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