Débats

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JFL
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Re: Débats

Message par JFL »

Ce qui a d'invraisemblable avec BHL (qui est pour le coup vraiment une caricature) et ses semblables c'est justement qu'ils sont disqualifiés depuis des décennies en exagérant à peine, mais qu'ils tiennent toujours le haut du pavé, qu'on les invitent, qu'ils ont des tribunes dans les grands médias etc.

On peut difficilement trouver un plus parfait représentant des élites illégitimes que le sieur BHL, et pourtant rien ne semble jamais changer.

pacclerouge
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Re: Débats

Message par pacclerouge »

C'est même plus une question de qualification ou de légitimité. Deleuze suggère déjà l'idée. Avec l'avènement des médias et de l'impératif du commentaire en quasi-direct, les BHL-like sont juste en adéquation totale avec cette exigence. Un système de pensée simpliste mais total, où l'idéologique le dispute à la rhétorique. Un problème x survient, le philosophe/intellectuel débarque avec sa grille, s'indigne, estropie les faits si besoin est, place la petite phrase qui va bien, et emballé, c'est pesé.

Le temps long de l'argumentation par le livre ne peut plus, ou ne doit pas, rivaliser avec ça.
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Tarocean
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Re: Débats

Message par Tarocean »

Ahhh BHL, l'homme dont l'égo n'a aucune limite.
On avait la série "Martine" maintenant on a "BHL", BHL en Libye, BHL en Syrie, BHL en Somalie.....de films comme seul lui sait faire.
Écrit et produit par BHL sur une idée de BHL, d'après l'histoire de BHL, réalisé par BHL et vu seulement par BHL.

sff9
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Re: Débats

Message par sff9 »

pacclerouge a écrit : Et ce dernier point me paraît important, car les universitaires ont assez tôt évité de descendre dans l'arène (cf Bourdieu dans "La Sociologie est un sport de combat" ou encore dans "Enfin pris") pour affronter les BHL-like. Soit par pure condescendance, ce que je comprends, on n'a pas forcément envie de se taper 30 minutes de débat avec un troll de 175. Soit par aveu de faiblesse
Est-ce que ça ne viendrait pas d'un raisonnement type « discuter avec, c'est légitimer » ? (Toutes proportions gardées, la même attitude que la plupart des historiens face au négationnisme : discuter peut donner l'impression qu'il y a lieu à polémique, alors que d'un point de vue académique, ce n'est pas du tout le cas.)
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pacclerouge
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Re: Débats

Message par pacclerouge »

Je crois qu'il y a un peu de ça, mais rajoute un zeste d'ego. "Discuter avec, c'est se mettre au niveau de" ou "donner du crédit à l'argument Bhlien". A mon avis l'exemple du négationnisme est légèrement différent car les historiens de type Faurisson se sont toujours mis au même niveau intellectuel que leur détracteur de type Vidal-Nacquet. Là le refus n'est pas "intellectualiste" il est carrément idéologique.
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sff9
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Re: Débats

Message par sff9 »

pacclerouge a écrit :Là le refus n'est pas "intellectualiste" il est carrément idéologique.
Si tu parles du négationnisme (je suis pas tout à fait sûr) je suis pas d'accord. Je ne crois pas (non que je m'y connaisse, hein) que Faurisson respecte les règles nécessaires à la pratique de l'histoire académique, à partir de là le débat n'est pas possible. Je ne doute pas qu'en l'occurrence la gravité du sujet influe pas mal la décision de refuser de discuter, mais ça se passe un peu pareil aussi pour des sujets triviaux — par exemple, ce n'est pas par idéologie que les mathématiciens refusent de discuter avec les trisecteurs d'angles et les quadrateurs de cercle (à ce propos voir cet article rigolo), ou que les physiciens ignorent les inventeurs de mouvements perpétuels. C'est juste que la discussion est inutile, si pas contre-productive.
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Re: Débats

Message par pacclerouge »

Hmmm... oui effectivement. Cela dit je pense aussi que là nous rejoignons la différence entre les sciences dures et les sciences sociales. Que les mathématiciens refusent de discuter avec ceux qui n'acceptent pas les conventions nécessaires pour entamer le raisonnement scientifique est une chose. Que des des historiens refusent de discuter les contre-preuves et les zones d'ombre avancées par les négationnistes en est une autre. Car là le problème est bien idéologique. Par définition tu seras d'accord avec moi pour dire que l'histoire est révisionniste, c'est-à-dire qu'elle tend à remettre en cause certaines vérités un peu trop vite entérinées ou certains manques à la lumière de données nouvelles. Or, la période 39-45, et surtout la question des camps est sortie en dehors du champ historique. Les historiens peuvent discuter de tout, sauf de ça. Et, avec les lois mémorielles, on tend à sanctifier la mémoire, à favoriser une mémoire sur une autre, et en exclure les historiens. Exemple récent : la question du génocide arménien. Qu'on le veuille ou non, le débat ne fait pas consensus dans la communauté historique. Pourtant, en France, on favorise la sacralisation du génocide. C'est donc un parti-pris idéologique au détriment de l'histoire. J'en reviens à la Shoah, c'est pareil, sauf que là c'est un peu plus grave, puisque dès 1945 et Nuremberg, on a décidé de sortir ces faits de la révision historique. C'est un parti pris, idéologique. Je vais être un peu provocateur, le PC a longtemps instrumentalisé son image de martyr de la résistance. On sait que le "Parti des 75 000 fusillés" est une grosse exagération. Pourquoi en serait-il autrement avec les 6 000 000 morts des camps ? Je sais que là on s'avance sur un terrain sablonneux et dangereux.

Disons les choses autrement pour la question du négationnisme. Le problème est qu'on leur interdit de discuter ces matériaux car ces derniers sont désormais indiscutables. Mais le problème n'est pas que ces derniers posent l'existence de Dieu comme postulat d'explication de la non-existence des chambres à gaz. Tu vois la différence ?
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Zuko
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Re: Débats

Message par Zuko »

On sait que le "Parti des 75 000 fusillés" est une grosse exagération.
Sans me renvoyer vers un obscure auteur ou un obscur documentaire, comment sait on que c'est une exagération ? On suppose ou on sait vraiment ?
Pourquoi en serait-il autrement avec les 6 000 000 morts des camps ?
Surement parce que c'est difficile de démontrer qu'il est possible de capitaliser de quelque sorte là dessus. Dans quel but le mensonge aurait été utile à cet époque là ? Pour diaboliser le parti nazi plus qu'il ne l'était déjà à la fin de la seconde guerre mondiale ? Pour remonter d'un niveau l'image de martyr des juifs ? Je pense que c'est possible hein, je veux juste savoir ce que toi t'as à me répondre.
Et d'ailleurs dans les faits, quels sont les nouveaux éléments qui nous permettent aujourd'hui de remettre en cause le décompte jusque là admis des morts des camps ?
Ce qui a d'invraisemblable avec BHL (qui est pour le coup vraiment une caricature) et ses semblables c'est justement qu'ils sont disqualifiés depuis des décennies en exagérant à peine, mais qu'ils tiennent toujours le haut du pavé, qu'on les invitent, qu'ils ont des tribunes dans les grands médias etc.
Quand t'as les clefs aussi, c'est plus facile de passer à la télé. C'est ce que disait Dieudonné et je pense qu'il y a du bon dans la farce.
De nouveau Zuko.

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Re: Débats

Message par sff9 »

Bien sûr que l'histoire est révisionniste par essence, et je suis d'accord sur les lois mémorielles.
Maintenant, je n'y connais rien en histoire hein, mais là comme ça, je suis dubitatif là-dessus :
pacclerouge a écrit :Or, la période 39-45, et surtout la question des camps est sortie en dehors du champ historique. Les historiens peuvent discuter de tout, sauf de ça. […]
dès 1945 et Nuremberg, on a décidé de sortir ces faits de la révision historique.
Sérieux ? T'es en train de me dire que les historiens se sont mis d'accord depuis 1945 pour ne pas remettre en question ces faits ?
pacclerouge a écrit : On sait que le "Parti des 75 000 fusillés" est une grosse exagération. Pourquoi en serait-il autrement avec les 6 000 000 morts des camps ?
Parce que (d'après ce que j'ai compris, toujours, et contrairement à ce que tu sembles affirmer) les historiens ont fait leur boulot, et que remettre ces faits-là en cause relève de la théorie du complot, pas du révisionnisme.
pacclerouge a écrit :Le problème est qu'on leur interdit de discuter ces matériaux car ces derniers sont désormais indiscutables.Mais le problème n'est pas que ces derniers posent l'existence de Dieu comme postulat d'explication de la non-existence des chambres à gaz. Tu vois la différence ?
« On leur interdit » : si « on » c'est la loi, ce n'est pas le problème ici (je ne pense pas qu'aux historiens français). Si « on » c'est le monde académique, alors je ne crois pas que ce soit interdit ; c'est juste ridicule, au même titre que le mouvement perpétuel (dont les défenseurs n'invoquent pas non plus Dieu). C'est bien d'une différence de « méthodologie » dont il s'agit.

Mais j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire.
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Re: Débats

Message par pacclerouge »

Rapidement pour Zuko :
- La plupart des historiens qui travaillent sur la résistance écrivent que c'est bien un mythe créée par le PC au sortir de la Guerre dans un but de légitimation et d'auto-glorification. Après tout il y avait quelques casseroles à oublier (pacte germano-soviétique et l'attentisme du PC, la parution de l'Humanité sous occupation allemande).
- Après sur le reste, je ne sais pas quoi te répondre. Ou plutôt quelle réponse attends-tu de ma part ? Je ne suis pas historien, et je n'ai pas accès à ce type de données.

Ce qui me permet de répondre à ssf9.
C'est une question intéressante que tu soulèves. En tout cas cela appelle une réponse historiographique, et là je ne peux pas me prononcer. Qui a travaillé après la guerre et comment dans l'après-guerre. A mon avis il y a une réticence (logique) à ne pas trop revenir sur un moment assez douloureux (je parle toujours de cet après-guerre immédiat). D'ailleurs les premiers travaux révisionnistes commencent à la fin des années 60, début 70, quand la mémoire s'est un peu tassée. Quant au fait que les historiens aient très tôt fait le boulot, ma foi je ne sais pas. Maintenant par principe je doute, d'autant que ce que l'on nous enseigne n'est pas toujours exact.
Le chiffre des 6 000 000 de morts s'est justement imposé dès 1945. Or, je doute que les études aient pu être aussi précises aussi tôt. Mais là n'est même pas le sujet. Ce n'est pas une compétition sur les chiffres ou sur les faits que je remets en cause. C'est le fait qu'on ne puisse pas revenir maintenant dessus tout court. Maintenant juridiquement depuis la Loi Gayssot, et surtout institutionnellement. Quelle université serait assez folle pour permettre à un historien de poursuivre des études sur cette période avec l'idée de revenir (éventuellement) sur certains points qui posent problèmes (et il y en a quelques uns). Et je ne crois pas que ce soit une question de méthodologie, l'affrontement a toujours eu lieu sur des bases empiriques assez claires et non pas sur de quelconques intentions. A la limite les propos d'un Vidal-Nacquet sur le fait de ne pas discuter avec les Faurisson et autres rejoint la posture des mathématiciens. Mais ce n'est pas une simple question de méthodologie. Il n'y a pas la même charge émotionnelle dans un cercle que dans un génocide, ceci me semble être une évidence.
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